Why free software shouldn't depend on Mono or C#

[Aki]

Ciao a Tutti,

Se ne era parlato quale giorno fa in uno dei nostri forum.

Ho letto qui il parere di R. Stallman in merito, con riferimento specifico alla decisione di includere Mono nella prossima release di Debian.

Mi sembra utile portarla all'attenzione dei lettori del forum.

Per quanto mi riguarda, condivido il parere di Stallman.

Aki.

[ugaciaka]

non è che non so l'inglese ma non ho capito l'intervento di stallman in proposito....

[Aki]

non è che non so l'inglese ma non ho capito l'intervento di stallman in proposito....

Credo che possa essere così sintentizzato:

Debian's decision to include Mono in the default installation [..] leads the community in a risky direction. It is dangerous to depend on C#[..] The problem is not unique to Mono; [..] The danger is that Microsoft is probably planning to force all free C# implementations underground some day using software patents. [..] We should systematically arrange to depend on the free C# implementations as little as possible. In other words, we should discourage people from writing programs in C#.

Aki.

EDIT: ed infatti, per quanto mi riguarda, non ho intenzione di apprendere il C#; è pur vero che non sono costretto a farlo.

[dren]

E' un problema sentito questo e molto complesso.
E' indubbio che ultimamente le tecnologie .Net si siano fatte sempre piu' forti: combinando la facilita' di sviluppo piu' il dominio che windows ha sulle aziende porta moltissime software house a scrivere gestionali (e non solo) in .Net e con questo la nascita di Mono.
In base a questa situazione, mono ha fatto dei notevoli passi avanti riuscendo ad avere un'ottima integrazione ed interoperabilita' con le preesistenti applicazioni .Net e tecnologie varie.
Sempre piu' persone di linux, per portare lo stipendio a casa, hanno deciso di usare Mono piuttosto che installare Windows (in che e' bene); purtroppo Stallman ha ragione: sviluppare applicativi in .Net non solo rafforza questa posizione di dominio, ma Microsoft, qual'ora volesse rendere proprietari o licenziare i progetti sotto .Net potrebbe farlo, stringendo la cerchia e facendo rotolare parecchie teste (del programmatore, tra l'altro).
Credo che il punto sia a monte: spodestare Microsoft dalle aziende, eliminare la dipendenza da .Net. Ma la vedo dura e difficile.
Nel mio lavoro di sistemista, che e' quello di punta in questa battaglia, cerco sempre di proporre e portare avanti soluzioni Open Souce.
Fin ora ci sono riuscito, ma i veri colossi sono li' che aspettano di essere abbattutti 

[tindal]

concordo sul fatto che sia un problema complesso, però non mi sento del tutto d'accordo con Stallman

da un lato scrivere applicativi in C# che funzionano senza windows non mi sembra possa rafforzare la posizione di Microsoft: in pratica si userebbe il loro lavoro di sviluppo senza pagare alcuna licenza...

è vero che da un certo punto di vista si andrebbe ad incrementare la diffusione di questa tecnologia firmata Microsoft, ma non sarebbe la prima volta che una tecnologia sfugge completamente al controllo di chi l'aveva inventata: il caso di IBM con lo standard PCI è emblematico da questo punto di vista (brevemente, IBM lancia il nuovo standard PCI, tutti lo adottano perchè è aperto, IBM si accorge che non ne sta guadagnando abbastanza, ne crea un altro migliore ma più chiuso e fa di tutto per mettere in pensione quello vecchio, tutte le altre aziende del mondo continuano ad usare lo standard PCI anche se è peggiore di quello nuovo e IBM fallisce. Si veda per es. "Alla ricerca della stupidità" di R. Chapman: meraviglioso)

il punto della questione è _se_ Microsoft effettivamente riuscirà a mantenere il controllo sulle implementazioni libere di .NET

è vero che è un gioco rischioso, ma non sono convinto che non valga la pena giocarlo: non giocare significa rinunciare alla tecnologia .NET su Linux, e anche questo sarebbe un grosso vantaggio per Microsoft, perchè sarebbe ovvio che chiunque decida di usarla (e in molti non possono farne a meno, credetemi) non potrebbe farlo su un SO diverso da Windows

oltre a questo, c'è da dire che più è grande la comunità di persone che usa Mono, più essa è potente: questa posizione di Stallman è sicuramente nel suo stile, ma non è detto che alla fine porti un vantaggio alla causa

a voi la palla

ciao
tindal

[dren]

Io la vedo diametralmente opposta.
Il punto e' che molti necessitano di applicativi .Net e .Net e' roba Microsoft. Punto.
Certo, il caso IBM e' emblematico, ma stiamo parlando di due periodi totalmente diversi, e tra le due situazioni c'e' una differenza d'ambiente (di tempo, periodo, tecnologia, come lo vuoi chiamare tu) molto diverso.

Sviluppare applicativi in .Net, anche se su Linux, non fara' che rafforzare la dipendenza da .Net ed in maniera indiretta Microsoft.
Io sono per una graduale migrazione dal .Net a qualsiasi altra tecnologia, principalmente PHP + AJAX + DB, che svolgono, anche se in maniera piu' complessa, le stesse funzioni di un gestionale .Net

[Aki]

Ciao Tindal,

Il paragone con lo standard PCI è certamente interessante anche se nemmeno questo standard sembra immune dalle problematiche dei brevetti (http://www.eetasia.com/ART_8800459773_590626_NT_a6a851be.HTM) dove i dententori degli stessi non esitano a portare in tribunale i concorrenti sospettati di non pagare presunte royalities. 

Leggendo la sezione "Patents" della  FAQ license di Mono è riporatata questa affermazione:

[..]The core of the .NET Framework, and what has been patented by Microsoft falls under the ECMA/ISO submission. Jim Miller at Microsoft has made a statement on the patents covering ISO/ECMA, (he is one of the inventors listed in the patent): here[..]

che rimanda a questa email, che - se autentica - recita:

The ECMA process requires that all patents held by member companies that
are essential for implementing its standards are available under
"reasonable and non-discriminatory (RAND) terms" for the purpose of
implementing those Standards. This is the normal condition used in all
International Standards organizations, including both ECMA and ISO.
But Microsoft (and our co-sponsors, Intel and Hewlett-Packard) went
further and have agreed that our patents essential to implementing C#
and CLI will be available on a "royalty-free and otherwise RAND" basis
for this purpose.

La risposta parla di "royalty-free and otherwise RAND basis", che non è necessariamente una rinuncia a pretese future da parte dell'inventore su questi brevetti.

Aki.

[Risca]

Anche io voglio evidenziare il mio scetticismo, in particolar modo sul possibile futuro rischio di pretese legali! Non vorrei sembrare un integralista, ma il rischio mi sembrerebbe proprio concreto.
Purtroppo non ho le necessarie competenze per commentare sull'argomento, né sono riuscito ad informarmi a sufficienza. Però, per la curiosità che mi suscitava l'argomento, ho trovato di interessante la seguente pagina http://en.wikipedia.org/wiki/Mono_(software) dove, proprio a riguardo della possibili limitazioni, si riporta:

"...Mono’s implementation of those components of the .NET stack not submitted to the ECMA for standardization has been the source of patent violation concerns for much of the life of the project. In particular, discussion has taken place about whether Microsoft could destroy the Mono project through patent suits. [...]
On November 2, 2006, Microsoft and Novell announced a joint agreement whereby Microsoft agreed to not sue Novell’s customers for patent infringement.[10] According to Mono project leader Miguel de Icaza,[11] this agreement extends to Mono but only for Novell developers and customers. It was criticized by some members of the free software community because it violates the principles of giving equal rights to all users of a particular program (see Novell and their Patent Agreement with Microsoft)."

Da quanto si legge pare che il coltello dalla parte del manico ce l'abbia proprio sempre la Microsoft. Qualcuno sa qualcosa in più sui possibili futuri rischi?

[tindal]

per rispondere alle singole questioni:

dren: sicuramente Microsoft si è sempre comportata nel modo che le ha portato più soldi/vantaggi/potere, ma questo non vuol dire che il software di casa MS sia fatto male: in particolare, il C# gode di ottima reputazione tra i programmatori

peraltro, in C# puoi fare ben di più che dei gestionali, e il punto non è che non si possa fare in altro modo (se fosse solo questo andrebbe bene qualunque linguaggio): la potenza di un linguaggio sta nella semplicità con cui è possibile gestire progetti di grandi dimensioni, nella velocità con cui è possibile apprenderlo e nella ricchezza delle librerie di corredo

Aki, lo standard PCI è della metà degli anni 80, ed inizialmente era completamente libero
la necessità di aumentare sempre più la velocità dei PC, mantenendosi retrocompatibili, ha fatto sì che sono stati aggiunte tante parti allo "standard", più o meno libere
in particolare, il brevetto di LG non riguarda lo "standard PCI", ma un metodo per la trasmissione dati ad alta velocità, usando un BUS PCI: http://www.freepatentsonline.com/6401146.html

ad ogni modo, l'esempio fatto è solo uno dei tanti possibili: un altro è il protocollo smb, che immagino usiate tutti nella veste di samba
il protocollo smb/cifs è di Microsoft, che però ha dovuto arrendersi, dopo l'ultima sentenza della commissione europea, a fornire dati e specifiche al progetto samba (e ad eventuali altri concorrenti), per evitare di trovarsi in "abuso di posizione dominante"

ragazzi, nessuno nega i rischi, che mi sembra tutti conosciamo, e che di certo sono concreti, ma questo non significa che bisogna per forza rinunciare a combattere

bisogna poi fare molta attenzione al fatto che Microsoft fino ad ora si è ben guardata dal divulgare quali sarebbero i brevetti di cui è in possesso, e questo rende evidente che trae molto più vantaggio nel generare dubbio ed incertezza nella comunità, piuttosto che mettere le carte in tavola: questo in soldoni non può che significare che le carte che ha sono meno valide di quello che si può credere

io ho piena fiducia nel fatto che se venissero resi pubblici i brevetti in base ai quali il progetto Mono dovrebbe chiudere (come wine, linux e altri), la comunità degli sviluppatori del Free Software saprebbe reimplementare le parti necessarie in modo da aggirarli in un tempo da record
 

ciao
tindal

[galileo75]

per rispondere alle singole questioni:



bisogna poi fare molta attenzione al fatto che Microsoft fino ad ora si è ben guardata dal divulgare quali sarebbero i brevetti di cui è in possesso, e questo rende evidente che trae molto più vantaggio nel generare dubbio ed incertezza nella comunità, piuttosto che mettere le carte in tavola: questo in soldoni non può che significare che le carte che ha sono meno valide di quello che si può credere

io ho piena fiducia nel fatto che se venissero resi pubblici i brevetti in base ai quali il progetto Mono dovrebbe chiudere (come wine, linux e altri), la comunità degli sviluppatori del Free Software saprebbe reimplementare le parti necessarie in modo da aggirarli in un tempo da record
 

A questo punto vorrei aggiungere che tutte le volte che M$ ha minacciato di tirare fuori i brevetti, IBM gli ha tappato le ali minacciando a sua volta che avrebbe tirato fuori i suoi (per esempio il ctrl+alt+canc che da quello che so e' di IBM ).

[Aki]

Ciao,

Comunque, la situazione - piu' in generale - mi pare di capire sia particolarmente delicata.

Giusto per fare un parallelo, ad esempio, se ho ben compreso, è stato suggerito esplicitamente  di non trattare nella Linux Kernel Mailing List argomenti da cui si evinca che esiste anche solo il sospetto che una qualche parte del codice del kernel possa in via ipotetica violare un qualche brevetto:

Q2.  What can we safely post on LKML about patent infringement?

A2.  Almost nothing.  Even a statement of the form "If A were the case,
     then B would result in infringement of patent C" is extremely
     dangerous.  It allows a patent attorney to argue that truth or
     falsity of A is a legal question of fact, even if A is an obvious
     technical fallacy (remember that the patent holder can call on
     its own expert witnesses).  The existence of a legal question of
     fact can be used to defeat a pre-trial summary judgment motion
     for noninfringement and dismissal of the lawsuit.  The defeat of
     pre-trial summary judgment motions results in the suit going to
     trial, which is always quite expensive.  The patent holder can be
     expected to choose a target that cannot afford a trial, resulting
     in a settlement or capitulation.  The patent holder can then use
     the fact that target #1 settled to apply more pressure on targets
     #2, #3, and so on.

Se queste sono le precauzioni in atto, vuol dire che c'e' veramente poco da fidarsi di chi è in posizione di monopolista dominante.

Aki.

[pmate]

Quoto Aki e mi chiedo: perchè darsi la zappa sui piedi?
Mono è già presente nei repository. Perchè metterlo di default nelle installazioni base?
Perchè "incanalare" le linee di sviluppo future (fatalmente) in una direzione potenzialmente dannosa e irta di insidie cavillo-legali?
Non faccio lo sviluppatore e quindi non esprimo giudizi di merito sulla bontà tecnica del prodotto (anche se a me, profano, sembra elefantiacamente pesante), De Icaza sarà pure un genio, ma a mio parere non è nè utile, nè è nello "stile" di GNU/Linux Debian andare dietro alle "mode" del momento.
Ripeto, esiste già nei repository. Chi vuole lo utilizza. Ma perchè renderlo uno standard?
Se si potesse votare il mio sarebbe un "no" deciso!

Ciao

p.s. nello specifico, vale la pena metter su mono&i suoi fratelli per far girare... tomboy??? 

[Risca]

Quoto Aki e mi chiedo: perchè darsi la zappa sui piedi?
Mono è già presente nei repository. Perchè metterlo di default nelle installazioni base?
Perchè "incanalare" le linee di sviluppo future (fatalmente) in una direzione potenzialmente dannosa e irta di insidie cavillo-legali?
Non faccio lo sviluppatore e quindi non esprimo giudizi di merito sulla bontà tecnica del prodotto (anche se a me, profano, sembra elefantiacamente pesante), De Icaza sarà pure un genio, ma a mio parere non è nè utile, nè è nello "stile" di GNU/Linux Debian andare dietro alle "mode" del momento.
Ripeto, esiste già nei repository. Chi vuole lo utilizza. Ma perchè renderlo uno standard?
Se si potesse votare il mio sarebbe un "no" deciso!

Concordo appieno, votazione compresa!
Chi lo vuole usare già può usufruirne, ma mi sembra azzardato per i possibili rischi legali nonché contro lo "stile" Debian adoperare una tale scelta. Se poi si dovesse arrivare un giorno a non poterne proprio fare a meno questo sarà un altro discorso, ma per adesso mi pare ci sia ben altre alternative. Ciao

P.S.: infine permettetemi di aggiungere questo riferimento per chiarire un po' più di cosa si sta parlando  http://blog.schmehl.info/Debian/tomboy-mono Ciao

[pmate]

Ok, vediamo un pò di ricapitolare.
Stallmann scrive:

Debian's decision to include Mono in the default installation, for the sake of Tomboy which is an application written in C#, leads the community in a risky direction. It is dangerous to depend on C#, so we need to discourage its use.

Tolimare risponde:

...Indeed our meta package to install everything gnome related got a dependency on Tomboy and will indeed pull in mono, too.

Sembrerebbe quindi che mono verrebbe tirato dentro solo nel caso in cui si decida di installare tutto gnome, a causa di una dipendenza di tomboy...
Il che (se quello che ho capito corrisponde a quello che succederà...) mi fa sorridere ancora di più: per quale arcano motivo si deve tirare dentro mono? Per soddisfare una dipendenza di un pacchetto come tomboy che ha mille alternative altrettanto valide?
Ovviamente no e mi sa che la risposta l'ha parzialmente data tindal. Si vuole "appoggiare", "accompagnare" C# per xyz motivi.
Ergo il mio essere d'accordo con Stallmann aumenta ancora di più.
Così come aumenta il mio disappunto per un certo tipo di politiche di sviluppo. A meno che non sia una decisione largamente condivisa (ma non credo da quello che leggo in giro, anzi).
Se C# sarà affrancato, o meglio, non sarà impastoiato da clausole, cavilli e vincoli, gli utenti GNU/Linux Debian (come è già adesso) saranno liberi di fare come meglio credono.
Ma perchè costringerli a prendere la "confezione completa"?
Boh, se dovessi rinascere sviluppatore... 

[tindal]

ultimamente il tempo è veramente tiranno, e mi accorgo ora che prima di lanciarmi in questa discussione non avevo approfondito l'argomento a sufficenza, e di questo vi chiedo scusa: non è mia abitudine parlare senza prima verificare tutto il verificabile

per cominciare, pmate, ma non mi sembra che tu abbia interpretato correttamente la spiegazione di Tolimar

in pratica:
- Tomboy, programma scritto in C# che necessita di Mono, fa parte di Gnome: questo non secondo qualcuno in Debian, ma secondo "upstream", ovvero secondo chi sviluppa Gnome (Tomboy è presente nell'installazione di default di Gnome, secondo quanto dice Tolimar)
- esiste un metapacchetto che installa "tutto gnome", quindi anche Tomboy e Mono
- l'installazione di default che usa Gnome (perchè, come sapete, ci sono anche installer che usano KDE, Xfce, LXDE) *non* installa quel metapacchetto, ma il pacchetto "gnome-desktop", che non comprende Tomboy, ne' Mono

a questo punto sono andato a leggere per bene la lettera di Stallman:
- evidentemente ha frainteso la notizia su Tomboy
- non ce l'ha con Mono: lui ritiene che sia una buona cosa che le applicazioni in C# possano girare su linux, tanto che anche la FSF ha un'implementazione di C# (non chiedetemi perchè Mono non gli andava bene, per questo ci vorranno altri approfondimenti)
- quello che secondo Stallman è sbagliato è scrivere applicazioni in C# per Linux, perchè esistono altri linguaggi altrettanto belli e potenti che non comportano il rischio di dover essere abbandonati se sorgessero problemi legali con il C#

a questo punto, devo dire che sono perfettamente d'accordo con Stallman (a parte sul fraintendimento della "default installation")

ciao
tindal