Debian Lenny conterrà firmware proprietari!

[SqueeZer]

Questa si che è clamorosa...e mi stupisce che ancora nessuno ne abbia parlato,tratto da un articolo apparso su pollycoke vi riporto quanto dice:

In casa Debian è stata presa una decisione sofferta che permetterà di rilasciare finalmente Lenny e superare lo stacco con altre distribuzioni: l’inclusione di firmware proprietari. Mi viene in mente l’aggettivo «clamoroso».

Leggo che la discussione è stata molto articolata e controversa, tanto che nel corso del dibattito Manoj Srivastava, segretario del progetto Debian, ha rassegnato le sue dimissioni a causa dell’incompatibilità delle sue vedute con la scelta fatta. Tra le varie opzioni disponibili si è scelta una via morbida, non troppo in stile Debian, secondo cui «fino a prova contraria i firmware non violerebbero la GPL». Non sono un legale, ma questa mi sembra una strana interpretazione delle DFSG1.

....vi dirò che questa notizia non mi rende giocondo....voi che ne pensate?

[marbel]

abbiamo già ampiamente documentato tutto nel blog:
http://blog.debianizzati.org/2008/12/17/decisioni-importanti-in-casa-debian/
http://blog.debianizzati.org/2008/12/19/decisioni-importanti-in-casa-debian-atto-2%c2%b0/
http://blog.debianizzati.org/2008/12/28/lennydfsg-violations-gr-votazione-conclusa/

cosa penso?
niente.... assolutamente niente!
sto aspettando che tutto si concluda e che fonti più autorevoli (debian) di pollycoke (per il quale, vi prego veramente di scusarmi, non nutro nessuna simpatia) ufficializzino la cosa e definiscano in modo chiaro i termini delle decisioni. perchè, se poi il tutto andasse a finire nella sezione non-free dei repository, non ci vedrei niente di particolare.
del resto è l'utilizzatore finale che scrive il proprio sources.list e mi sembra già una bella libertà poter scrivere main, contrib, non free. solo una sezione o tutte e tre!

[SqueeZer]

 di pollycoke (per il quale, vi prego veramente di scusarmi, non nutro nessuna simpatia)

Tranquillo sei in ottima compagnia (anche la mia)....pollycoke lo seguo solo per alcuni ottimi articoli e guide apparse sul suo sito,per il resto lui come persona non mi dice nulla...diciamo che guardo più al contenuto e alla sostanza....tornando in topic se tutto cio' fosse vero farebbe riflettere e non poco,mi auguro si risolva con un nulla di fatto...mi scuso per gli articoli apparsi sul blog,non ci avevo fatto caso,quantomeno ora abbiamo modo di parlarne e tenerci aggiornati anche sul forum....

[GipPasso]

I "blob" di firmware che non si sa bene che tipo di licenza hanno andranno in main.  Lì la fonte della discussione.

PS: certo che se Pollycoke scrive cose del genere

Manoj Srivastava, segretario del progetto Debian, ha rassegnato le sue dimissioni a causa dell’incompatibilità delle sue vedute con la scelta fatta

vuol proprio dire che non ha seguito minimamente la vicenda e parla spudoratamente di cose che non sa.
Se n'è andato per gli attacchi personali subiti a seguito della dibattutissima organizzazione della General Resolution: lamentavano la cattiva scelta delle opzioni di voto.
GipPasso

[HomerCube]

I "blob" di firmware che non si sa bene che tipo di licenza hanno andranno in main.  Lì la fonte della discussione.

Se mi è consentito dire la mia, e prevenendo i presenti sul mio livello di conoscenza dei meccanismi di funzionamento delle DFSG, devo dire che il tutto mi lascia piuttosto perplesso.

Dal momento che esisteva una soluzione praticabile che certamente non ne violava i precetti (ossia il porle in non-free come marbel ha rammentato), perché si è deliberato in una direzione più rischiosa?
Voglio dire, anche gli OGM fino a prova contraria potrebbero essere non nocivi alla salute, ma la prova contraria potrebbe arrivare tra anni, quando sarebbe forse troppo tardi. Perché aprire la porta alla possibilità di includere nel core del sistema Debian parti di cui sostanzialmente si ammette d'ignorare la natura, quando queste potrebbero alla lunga rendere inusabile un PC Debian che non le prevedesse? E perché si vuole credere o far credere che senza una tale decisione non c'è verso di rilasciare Lenny in tempi ragionevoli?

Oggi un firmware è utile, se non necessario, solo per far fronte a certe incompatibilità localizzate inerenti specifici devices hardware, per adesso circoscritti a ristrette tipologie; ma se un domani questa abitudine prendesse piede su qualsiasi componente di un PC (controllers. schede video o di rete, chipsets e quant'altro)? Non avremmo di fatto "consegnato" Debian in mano ai produttori hardware?

Faccio un esempio banale: io uso i drivers Nvidia del produttore perché mi semplificano la vita rispetto alla soluzione Debian con m-a, etc. Ma è una mia scelta, di cui sono consapevole e responsabile. E se un domani fosse la sola disponibile? Se i produttori di qualunque pezzo di "ferro" separassero i drivers dai firmware, a che servirebbe rilasciare versioni Open dei primi se si blindano i secondi?

Ora come ora, quale individuo posso solo non usare quei pezzi di software, e se facendolo non potrò far funzionare certi miei componenti... Beh, sarà come aver avuto la conferma dei miei più truci sospetti

[Vandik]

@marbel:
"Sto aspettando che tutto si concluda e che fonti più autorevoli (debian) di pollycoke (per il quale, vi prego veramente di scusarmi, non nutro nessuna simpatia)"

hahahah Io invece ho il suo poster in camera...........................

Cosa dire, per ora niente, staremo a vedere come al solito credo sia inutile fasciarsi la testa prima di essersela rotta.
Non conosco l'organizzazione e nemmeno le persone che la costituiscono ma so per esperienza che in una struttura ci certe dimensioni non gerarchizzata in modo tradizionale può succedere in qualsiasi momento che qualcuno se ne vada sbattendo la porta, quindi non mi sembra una notizia da prima pagina.

[GipPasso]

HomeCube scrive:

Oggi un firmware è utile, se non necessario, solo per far fronte a certe incompatibilità localizzate inerenti specifici devices hardware, per adesso circoscritti a ristrette tipologie

Per quanto ho capito una questione abbastanza sentita è "l'hardware supportato da Debian, fuori dalla scatola". Avere molti firmware in main aumenta di parecchio questa lista.
Questi hw comprendono una grandissima fetta (a leggere Planet Debian) di quelli presenti nei server.

Questione molto più spinosa è la definizione di ciò che è veramente libero. Molta roba è finita in main semplicemente perché avrebbe comportato lavoro di mesi (al minimo) portarla in non-free. Stiamo parlando infatti anche di firmware piccolissimi, di cui il kernel linux (leggevo sempre sul Planet) è pieno. Andare a scorporare il kernel in molti pacchetti è sicuramente possibile, e neanche complesso...quando si sanno categorizzare le varie parti. Ora non lo si è. Per questo ruolo centrale del kernel nel discorso si è optato per considerare conforme alla GPL tutto ciò di cui non si sa esplicitamente che la viola.

GipPasso

[Dueperdue]

Sinceramente se Debian integrasse firmware proprietari la smetterei semplicemente di usare.. perché io non voglio un sistema che abbia parti con codice sorgente "caduto dal cielo" e di cui gli sviluppatori Debian non ne sanno nulla. In questo modo vanno a compromettere la stabilità che da tempo caratterizza Debian..
L'alternativa sarà tra: Arch,  Slackware e Gentoo...

(Tutto naturalmente IMHO)

A presto,

[Hyu]

Ci terrei a sottolineare che chiamare i firmware "Software" è un parolone, si tratta infatti di pezzettini di codice binario che non vengono eseguiti dalla cpu del computer, ma inviati all'hardware per garantirne il funzionamento, a tutti gli effetti è un pezzo di hardware.

Per fare un esempio, se debian inviasse agli utenti delle raccomandate contenenti eeprom per i vari hardware (è impossibile, ma supponiamolo) per farli funzionare nessuno credo che si farebbe tanti problemi.

Del resto un computer è pieno di firmware proprietari installati nei dispositivi, eppure la cosa non da fastidio a nessuno mi pare. O qualcuno di noi si è messo a cancellare le memorie flash di  tutte le periferiche e le schede?

Credo che questi firmware sono comunque inclusi nel kernel 2.6.28, quello di kernel.org, a giudicare dai commenti qui http://lwn.net/Articles/312786/, quindi il problema non è solo di debian, dovrebbero essere questi: http://ftp.gnu.org/tmp/linux-libre-fsf2_2.6.28/linux-2.6.28/firmware/

[Lethalman]

Se non si mette quel tipo di firmware la prossima release di debian non viene rilasciata, e non perché i DD si sono ubriacati nelle feste ma perchè purtroppo è necessario.
Per chi aspettasse fonti più ufficiali: http://www.debian.org/vote/2008/vote_003

[marbel]

sono sostanzialmente d'accordo con quanto detto da Hyu e Lethalman.
il link che ha postato Lethalman:
http://www.debian.org/vote/2008/vote_003
è sicuramente una fonte autorevole. la pagina è stata segnalata ieri sera alle 17,00 da  Bdale Garbee <secretary@debian.org> alla lista  debian-devel-announce@lists.debian.org.
volevo segnalarla anche nel blog, ma al momento ho problemi con il login. appena possibile ce la metto, con eventuali nuovi sviluppi.

[HomerCube]

Ci terrei a sottolineare che chiamare i firmware "Software" è un parolone, si tratta infatti di pezzettini di codice binario che non vengono eseguiti dalla cpu del computer, ma inviati all'hardware per garantirne il funzionamento, a tutti gli effetti è un pezzo di hardware.

Anche non volendo definire il firmware come software, non credo nemmeno si possa definirlo come hardware. Guarda caso, lo si chiama firmware proprio in quanto via di mezzo tra le due cose.
Ma anche volendolo chiamare marzapane, resta il fatto che subordinare il funzionamento di Debian a componenti sulle quali non si ha alcun controllo conduce al rischio di perdere lo stesso su tutto il resto: notare, il rischio, non la certezza.
Non dico che gli sviluppatori abbiano deliberatamente ceduto a delle pressioni, non dico che siano consapevoli delle conseguenze e le abbiano volutamente ignorate, non escludo che abbiano accantonato le alternative perché per loro inattuabili. Ma il rischio, signori miei, quello c'è; e come io faccio una scelta consapevole e responsabile sul come far funzionare la scheda video, è importante che gli utenti siano consapevoli e responsabili di come questo cambio di strategia può mutare il loro modo di lavorare.
Pertanto, forse ciò avrà delle conseguenze e forse no, ma non ci si illuda che non succeda niente ad imboccare quella via. Gli utenti devono sapere che in futuro la loro distro potrebbe piantarsi se solo chi in precedenza aveva fornito un pezzo di codice per fargli funzionare la mobo o che altro, ora non lo fa più se non dietro compenso o, peggio, nemmeno a fronte di quello per far felice "qualcun altro..."
Altre distro già oggi fanno questo e magari anche peggio, ma noi siamo in un forum di Debian e di essa stiamo legittimamente a discutere. Non ci consola o ci rattrista granché vedere di che colore è l'erba del vicino...

[xtow]

io credo che qualsiasi fondamentalismo nuocia al causa, d'altronde la mozione che ha vinto la 5, recita che l'adozione di tali firmaware saranno inclusi in lenny fintanto che non siano deliberatamente in contrasto con la DFSG, a differenza della mozione 3 dove deliberatamente si accettava la violazione della DFSG , la 2 che prevedeva esplicitamente firmaware proprietari, la 1 integralista, la 4 che recitava di discuterne caso per caso e la 6 che asseriva che il non uso di tali firmaware avrebbe tagliato fuori gente che ha quel particolare tipo di hardware. Alla fine credo sia stata votata la mozione  più equa.

[GipPasso]

L'analisi di HomerCube credo sia sostanzialmente sbagliata.
Infatti non ci sarà nessun possibile peggioramento di Debian.

La scelta che si è presa in Debian di recente riguarda solo debian. Come ho spiegato nel post precedente ed è stato anche documentato da Hyu, questi firmware non sono una novità del 2.6.28 (che non avrebbe riguardato lenny!), ma sono da molti anni in linux (il kernel vero e proprio).

Il problema che si ponevano i DD era se mettere tutti questi microcodici in pacchetti separati dal kernel, col rischio di vedere il kernel debian così ripulito non in grado di avviare molte delle macchine in cui ora gira con successo e stabilità.

Non si è imboccata nessuna strada, semplicemente si è detto che _per ora_ non è possibile scorporare questi microcodici senza chiara licenza dal kernel, perché _strutturali_ al funzionamento di troppe componenti hw. L'impegno rimane di rendere Debian sempre più libera e DFSG-compatibile, e significativi passi in questo senso sono stati compiuti da sarge in poi, quindi per ora Debian sta ancora crescendo anche sotto questo punto di vista.

Non bisogna però essere oltranzisti nel rifiutare qualche byte di puro codice binario, non frutto di compilazioni, quindi senza codice sorgente possibile, e cose analoghe che sono rilasciati dai produttori di tanto hw senza alcuna chiara licenza perché considerato accessorio fondamentale per il funzionamento del prodotto stesso.

GipPasso

[NaVaJo]

Salve, vorrei dire anche la mia opinione--
Normalmente non amo usare software chiuso, ( uso la parola software per semplificare, includendo in questa sia il termine firmware che driver, per esempio), ma purtroppo, in alcuni casi sono costretto, vedi driver Nvidia ( amo  fare videoediting e qualcosa in grafica 3d per diletto ), flash player 10, aspettando che maturi per benino qualche alternativa free, e i firmware di alcune periferiche hardware, che purtroppo sono ( per forza ??) chiusi.
Quando vado a comprare hardware, cerco di informarmi prima se è compatibile con il pinguino. Per esempio, compro stampanti hp, chiavette wirless D-Link router che supportano firmware open, ecc. ecc.
Purtroppo se si vuole stare al passo con i tempi, bisogna lasciarsi alle spalle un po di ideologia "Open" , ma da qui a mettere in main firmware chiusi, il passo è grande.
Io ai tempi delle discussioni, pure quelle accese, sulla possibilità di creare o meno un kernel minimale, io ero dalla parte di quelli che sostenevano questa tesi:
Installo in minimo indispensabile per il mio hardware, e poi metto io i moduli che mi interessano.
Poi sappiamo tutti come è andata.
Purtroppo oggi bisogna inseguire anche il mercato e le mode, e nel mondo GNU-LINUX la tendenza la sta facendo Canonical con il suo ubuntu.
Questo, se da una parte porta vantaggi, sopratutto per quanto riguarda la visibilità che abbiamo verso le case produttrici di hardware, dall' altra ha il grosso svantaggio di portare il mondo GNU-Linux su una strada che non mi piace. Una strada lontana dalla filosofia, sia di uso che di mentalità. del "nostro" Sistema Operativo preferito.
Insomma, se propio si voleva aggiungere questi firmware closed, lo si poteva fare in modo meno brutale mettendoli in non-free