I Blog Gnu/Linux in Italia.

[SiDer]

Sono da poco arrivato su debianizzati, quindi NON voglio:
- mettermi in polemica con chi rappresenta una voce mooolto più autorevole di me in questa comunità
- alimentare flames
- trolleggiare
Però, dato che marbel è "ritornato" parte viva della comunità, mi viene da ripensare a queste sue affermazioni e ad alcune possibili conseguenze...
Supponiamo di sposare il blocco l'idea di repulsione verso Microsoft, Novell e altri che stringono accordi col nemico e individui ambigui. Ne consegue che:
- Miguel de Icaza ha fondato il progetto Gnome e tuttora, lavorando per Novell, partecipa attivamente al suo sviluppo. Conclusione: non devo più usare Gnome, oppure avrò a che fare con De Icaza e Novell.
- Diversi sviluppatori di KDE sono impiegati in Novell, e Novell stessa finanzia il progetto KDE. Conclusione: non devo più usare KDE, oppure avrò a che fare con De Icaza e Novell.
- Gli sviluppatori del kernel linux lavorano per diverse società (vedi http://punto-informatico.it/p.aspx?i=2243670), tra cui Red Hat (11,2 per cento dei contributi) e Novell (8,9 per cento). Conseguenza: non devo più usare linux, oppure avrò a che fare con De Icaza e Novell..

Tutto questo (con un certo gusto per l'eccesso, lo ammetto) con lo scopo di sottolineare il mio pensiero: la comunità (se di comunità si può davvero parlare) è meticcia e al suo interno esistono diverse anime, che spesso si fondono e si mischiano in vie e modi sempre più complessi. Per come la vedo io niente è tutto bianco o tutto nero. E la via dell'intransigenza può portare solo ad una chiusura dentro noi stessi...
Come scrivevo prima, rispondendo a GipPasso, io sono perplesso dalla linea generale di pensiero che porta a ignorare per sempre un'intera voce solo perchè una volta ha detto una cosa che non ci è piaciuta...
Poi è ovvio che uno mica è obbligato ad ascoltare tutti o a fare a tutti i costi il tollerante... Però questi sono i motivi per cui, a differenza di marbel, io provo sempre a rispondere a dei post che iniziano con "uso linux in dual boot con XP"...
I miei 2 cents
Ciao ciao

Effettivamente non hai tutti i torti....

[marbel]

@ ferdybassi:
il tuo post non fà una piega e non è assolutamente criticabile. vorrei fare però un esempio: se tu apri un topic e chiedi come si fà a ricaricare gli archivi inseriti nel sources.list e io ti rispondo postandoti il comando apt-get update, questa non è l'unica risposta possibile, però è sicuramente esatta e incontestabile. la tecnica è tecnica e i comandi disponibili in un sistema operativo sono quelli, in tutto il mondo. Diverso invece è il discorso della filosofia o della "politica" che stanno dietro una distribuzione o un movimento come quello del software libero. quì ognuno ha le proprie idee, condivisibili o meno, tutte probabilmente giuste e sbagliate allo stesso tempo. per me debian è una distribuzione, come ce ne sono tante (e probabilmente tutte valide e buone), ma è soprattutto una distribuzione rilasciata insieme ad un contratto sociale che "politicamente" non può essere travisato. è per questo che io utilizzo debian e non perchè sia meglio di redhat o suse o altre. per me richard stallman non rappresenta solo un programmatore o un hacker, rappresenta un movimento ben preciso che, in tanti anni, ha cercato di costruire un mondo migliore e più libero in ambito informatico. ne condivido, senza incertezza, tutte le idee e le azioni (critico a volte qualche eccesso, ma è più una critica costruttiva che altro). mi piacerebbe che tu leggessi bene il contratto sociale debian e i vari documenti della free software foundation e di stallman stesso. alla luce di questo, io, tutti i giorni, in vari ambiti (casa, lavoro, bar, ecc...), cerco di far capire alla gente come potrebbe essere dannoso per l'umanità il software proprietario e tutto quanto è ad esso legato.
però, come ho detto all'inizio, con l'esempio che ti ho riportato, io non sono un profeta e la mia non è religione da abbracciare ad occhi chiusi. ogni individuo è e deve essre libero di operare le sue scelte e manifestare le sue idee. rispetto chi non la pensa come me e rispetto anche chi ha macchine dove ci sono installati software proprietari o hardware controllati e non liberi.
spesso, si è portati ad utilizzare gnu/linux solo perchè fà moda e solo per far vedere a chissà chi che si è bravi con il computer perchè si utilizza anche gnu/linux. e concludo col ripetere che non voglio assolutamente imporre le mie idee a nessuno, ma spero che tu capisca quello che ho cercato di dire e perchè e la coerenza dei miei comportamenti.
happy debian

[ferdybassi]

Ho approfittato di questa discussione per andare a rileggermi il contratto sociale Debian, che già conoscevo ma che avevo sempre letto velocemente.
Non posso far altro che sottoscrivere tutto ciò che c'è scritto e promettere che ci rifletterò su con calma e prendendomi del tempo...
Probabilmente ciò che ci differenzia non è lo scopo, ma il metodo... un po' come un esercito, che al suo interno ha l'artiglieria pesante (marbel) e le salmerie (io?  ). L'importante è andare tutti dalla stessa parte e, cosa ancora più importante e che mi fa apprezzare ancora un po' di più debianizzati, il fatto che in questo thread ci siano posizioni molto diverse (e forse anche poco conciliabili...) senza che sia venuto meno il rispetto e l'ascolto delle idee altrui...

non voglio assolutamente imporre le mie idee a nessuno, ma spero che tu capisca quello che ho cercato di dire e perchè e la coerenza dei miei comportamenti.
happy debian

La tua coerenza è la prima cosa in assoluto che ti "invidio", marbel, te lo dico con sincera stima, anche se ti "conosco" da poco...
A presto.
Ferdinando

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[...] io, tutti i giorni, in vari ambiti (casa, lavoro, bar, ecc...), cerco di far capire alla gente come potrebbe essere dannoso per l'umanità il software proprietario e tutto quanto è ad esso legato.
[...]

prima di tutto: Bentornato Marbel! (è sempre piacevole fare due intelligenti chiacchiere in amicizia)

..ma non posso evitare di "esprimere il mio disenso" alla tua opinione mettendo in contrasto la mia:
per me il software è un mero strumento (di lavoro, divertimento...) pertanto non posso/riesco mettere in primo piano gli ideali nella scala del mio giudizio. Il software proprietario non è un male da estirpare ma è il prodotto di un lavoro a cui va riconosciuto un giusto merito e compenso, e se il creatore decide di tutelare il suo lavoro con una licenza chiusa, per evitare di far nascere dei cloni del suo software (magari gratuiti), non è da condannare ...probabilmente deve pagare anche degli stipendi!
..se qualcuno facesse il mio stesso lavoro gratuitamente sarei disoccupato!

Io ritengo che il "vero male" non si annida nelle licenze ma è nell'esistenza di un monopolio, perchè ciò, soltanto ciò, ci può togliere la libertà!!
Temo la Microsoft perchè ha quasi un monopolio, e, sulla stessa linea di pensiero, ultimamente inizio a temere Google perchè sta quasi predominando ..anche se è così TANTO amica dell'opensource

concludo con tre flash:

• Ho scelto di usare Linux in azienda soltanto perchè è, attualmente, la migliore soluzione per le nostre esigenze.
• Sono contento che ci siano persone come Stallman solo perchè equilibrano l'ago della bilancia
• Lo devo proprio dire: uso Firefox con il suo vero nome perchè lo ritengo un segno di rispetto e riconoscenza nei riguardi dei loro creatori

tutto imho
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[MaXeR]

Codice:

per evitare di far nascere dei cloni del suo software (magari gratuiti), non è da condannare ...probabilmente devi pagare anche degli stipendi!

ciao!
questo nemmeno una licenza chiusa lo può evitare...

esempio calzante: creo un software che divide in pezzi uguali un file grande (idea alla base del software) (lo so, è una cavolata).
Lo realizzo e lo vendo a 10€, licenza proprietaria e nome FileDivider (fantasia).
Tu una sera non sai cosa fare, crei un programma che fa la stessa cosa (ma non copi il codice, non avendolo, quindi togliamo la violazione della licenza per quanto riguarda la proprietà del CODICE), lo rilasci sotto GPL3 e lo chiami BigFileSplitter.

bene, il tuo programma ha un clone, gratuito, e legalissimo

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Codice:

per evitare di far nascere dei cloni del suo software (magari gratuiti), non è da condannare ...probabilmente devi pagare anche degli stipendi!

ciao!
questo nemmeno una licenza chiusa lo può evitare...

esempio calzante: creo un software che divide in pezzi uguali un file grande (idea alla base del software) (lo so, è una cavolata).
Lo realizzo e lo vendo a 10€, licenza proprietaria e nome FileDivider (fantasia).
Tu una sera non sai cosa fare, crei un programma che fa la stessa cosa (ma non copi il codice, non avendolo, quindi togliamo la violazione della licenza per quanto riguarda la proprietà del CODICE), lo rilasci sotto GPL3 e lo chiami BigFileSplitter.

bene, il tuo programma ha un clone, gratuito, e legalissimo

E' la giusta e naturale legge della concorrenza!
Se un altro crea un proprio software che fa cose simili è libero di distribuirlo come vuole (per fortuna!  ),
ma se qualcuno prende mesi e mesi di righe di codice dal lavoro di qualcuno che a quest'ultimo sono costate migliaia di euro solo in costi vivi e gli distrugge il mercato diffondendo lo stesso software gratuitamente o a un prezzo più basso è semplicemente un FURTO ..ed è giusto tutelarsi (non esiste una tutela ASSOLUTA) con brevetti, licenze e altre amenità burocratesi

Ovviamente questo ragionamento ha una valenza maggiore se il software in questione è un grosso progetto (dove vengono spesi milioni in progettazione, marketing e sviluppo) e non alcune righe di codice scritte in giornata.

Esempio di corretta concorrenza
Prendendo come esempio due grandi progetti quali: Debian e Windows.
Sono due software simili(ma non uguali), sono entrambi due OS, ed entrambi sono tutelati con delle licenze (anche se radicalmente diverse).
Il libero mercato mi permette di scegliere tra uno e l'altro, essendo un'azienda il peso del prezzo è quasi del tutto irrilevante, quindi la mia scelta verrà fatta su altri criteri ...c'è chi sceglierà uno e chi l'altro.


Esempio di scorretta concorrenza rimanendo nella legalità
Prendendo come esempio due ipotetici progetti quali: Photoshop e OpenPhotoshop (di fantasia)
Sono due software uguali: hanno lo stesso codice. Photoshop si è tutelata con una licenza che permette di copiare il codice e ridistribuirlo; il suo software ha avuto un costo vivo di solo sviluppo di circa 4000 ore uomo, e la software house si è impegnata a tempo pieno nella creazione di tale software perchè convinta di ottenere un buon riscontro commerciale (guadagnare qualcosa oltre a coprire tutti i costi). Contemporaneamente qualcuno prende (legalmente) le righe di codice di Photoshop e ridistribuisce il software finito sotto il nome di OpenPhotoshop. Questo tizio non avendo dovuto affrontare dei seri costi (magari qualche ora del suo tempo libero)  decide di proporlo al mercato a un prezzo più basso o gratuitamente.
Il libero mercato mi permette di scegliere tra uno e l'altro, essendo un'azienda il peso del prezzo è quasi del tutto irrilevante, ma dato che il software è lo stesso, il prezzo rimane l'unico parametro per cui fare la scelta ..secondo voi quale sarà la naturale scelta?
Questo è un ipotetico esempio, rimanendo nella legalità, di come uccidere l'impegno di qualcuno che, per la sua buona fede voleva vivere con uno stipendio offrendo il suo lavoro nel rispetto di una filosofia open, ha lavorato duramente due anni senza percepire nessun guadagno ..sicuramente quella software House dovrà licenziare tutti i suoi dipendenti o rivedere il suo core business



L'ultimo è un esempio portato all'estremo, ma tutto ciò per ribadire (la mia idea) che se qualcuno divulga un software con codice chiuso non è il male, molto probabilmente dietro a tale scelta c'è una valida ragione, quindi non bisogna boicottarlo come se fosse la piaga del secolo, semplicemente bisogna riconoscerlo come una tra le tante alternative presenti nel mercato, poi ognuno avrà la libertà di scegliere come crede più opportuno ...e le mie scelte, essendo per me il software uno strumento di lavoro, sono su un piano tecnico anziché filosofico.

Ribadisco che a mio giudizio il male sono quelle strategie commerciali che portano qualcuno ad avere un monopolio e quindi, implicitamente, limitare la nostra libertà!!

sempre tutto imho
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[GipPasso]

Sono perfettamente d'accordo che il software a codice chiuso non sono il male. Prendi i driver fglrx...beh quelli un po' malvagi li sono! ;-P Prendi i driver nvidia, ecco. Sono un progetto a codice chiuso, valido!

Il tuo esempio ha però una falla mostruosa. Se la ditta che sviluppa un software che vuole vendere  (come Adobe, non come nvidia nel mio esempio di prima, per la quale il discorso sarebbe diverso) non si tutela nell'aspetto legale della protezione del codice ha dei seri problemi. Se uno può prendere legalmente quel codice e distribuirlo lo _deve_ fare! Il fatto è che chi sviluppa codice che vende, lo deve chiudere con un'apposita licenza.

Il problema non sono i software con licenze che proteggono il codice.
Il problema sono i brevetti di concetti astratti.
Sapevi che il concetto di Cestino della scrivania nel mondo dell'informatica appartiene alla Apple? Lessi il brevetto depositato ed era mostruosamente generale.
Ma come sperano di chiudere un'idea che gira per la testa di tutte le persone che in vita loro hanno avuto una scrivania fisica, e che è quindi banale trasportare al mondo della scrivania virtuale?!?
Microsoft ha brevettato (ma qui sono meno informato) qualcosa del tipo: "impianti elettronici connessi al sistema nervoso umano"!
Negli Stati Uniti la nostrana Ducati brevettò il rumore prodotto dalla 916 o 998. Del tipo che se ti si scarbura il cinquantino (e magari manometti un po' la marmitta) ti possono perseguire.
In Europa siamo messi un po' meglio, ma ci stanno provando: meno di un anno fa la Deutsche Telecom ha provato a brevettare il rosa caratteristico del suo marchio. E se sbaglio lavatrice e mi diventa rosa la maglieria intima?!?...d'accordo lo ammetto, è successo davvero; non era il "loro" rosa, ma ci andava vicino. Mah, per lo meno non mi possono "lasciare in mutande", dato che sarebbe quello l'oggetto del contendere.

Secondo me il "male" è brevettare i concetti e gli algoritmi, che sono entità matematiche, astratte; non lo è brevettare le loro implementazioni.

Quindi, tornando all'argomento del thread, la pubblicità della microsoft (detentrice di brevetti su concetti astrattissimi) su quel blog, mostrava poca attenzione a un aspetto centrale nell'informatica (nella quale l'assenza quasi totale di "parte materiale" nella realizzazione di qualsiasi cosa la rende diversa dalle altre discipline di cui si fa ingegneria e mercato). Questo probabilmente (e qui la mia più volte citata perdita di interesse) anche dovuto al credere di pensare solo agli aspetti tecnici degli argomenti trattati, ma non rendendosi conto che questo _è_ un aspetto tecnico del discorso: Microsoft potrebbe formalmente far chiudere quelle libere notizie perché diffondono informazioni atte alla violazione di brevetti che detiene (esempio un po' tirato per i capelli: se avesse postato come usare linux per impiantarsi una flash pen dietro il cranio; è assurdo, va bene, ma se è vero che m$ ha quel brevetto potrebbe accadere proprio questo).
GipPasso.

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Il tuo esempio ha però una falla mostruosa. Se la ditta che sviluppa un software che vuole vendere  (come Adobe, non come nvidia nel mio esempio di prima, per la quale il discorso sarebbe diverso) non si tutela nell'aspetto legale della protezione del codice ha dei seri problemi. Se uno può prendere legalmente quel codice e distribuirlo lo _deve_ fare! Il fatto è che chi sviluppa codice che vende, lo deve chiudere con un'apposita licenza.

Non era una falla ..era il concetto dell'esempio: in alcuni casi non è consigliabile usare una licenza open! lo so che era un esempio un po' forzato 

Il problema non sono i software con licenze che proteggono il codice.
Il problema sono i brevetti di concetti astratti.
[...]

Secondo me il "male" è brevettare i concetti e gli algoritmi, che sono entità matematiche, astratte; non lo è brevettare le loro implementazioni.

quoto! ..oltre alla mia idea che il male sono i monopoli!

Ritornando in tema ..ops non mi sono mai espresso sulla questione!
condivido @ciccio:

I soldi non hanno colore, e se per quell'inserzione il proprietario del sito ne ha presi, meglio per lui.

ma condivido anche @GipPasso:

Io penso che se fossi pagato per fare pubblicità, che so, alle olimpiadi di Pechino 2008 non lo farei, perché sono estremamente contrario ad alcuni aspetti della gestione delle olimpiadi da parte di Pechino.

Condivido due opposti senza cadere nell'incoerenza, perchè ritengo che il blog o chi altro possa LIBERAMENTE  scegliere quali quante e come  pubblicità pubblicare (sempre nel rispetto della legge) [come dice @ciccio] ma è importante che sappia ponderare le scelte e che mantenga una coerenza di fondo [come dice @GipPasso ..anche se la sua è una coerenza di pensiero e non di business] perchè se pubblicare una pubblicità di Microsoft per incassare xx Euro questa gli danneggia l'immagine della rivista/blog tanto da fargli perdere molti lettori a tal punto da ridurre notevolmente la sua visibilità/diffusione esso perderà molti inserzionisti pubblicitari (oltre agli eventuali abbonamenti).. ma un buon manager queste cose le sa!

Considerando che la rivista citata è a fine di lucro e che è ancora florida (almeno credo) significa che sotto il profilo di business non ha fatto una scelta sbagliata: opinabile ma non sbagliata! avrà forse perso alcuni abbonamenti ma non ha perso inserzionisti e vi ricordo che (solitamente) la vera fonte di guadagno per una rivista sono gli inserzionisti ..il numero di lettori (non quello reale ma solo le copie diffuse) servono solo per attrarre inserzionisti per molte riviste(non tutte!)

[...] Microsoft potrebbe formalmente far chiudere quelle libere notizie perché diffondono informazioni atte alla violazione di brevetti che detiene[...]

Ti ricordo che esiste la libertà di stampa: il diffondere notizie (non diffamatorie e non documenti tecnici) difficilmente viola i brevetti!

More+

[ferdybassi]

cut...
Il problema non sono i software con licenze che proteggono il codice.
Il problema sono i brevetti di concetti astratti.
cut...
Secondo me il "male" è brevettare i concetti e gli algoritmi, che sono entità matematiche, astratte; non lo è brevettare le loro implementazioni.
GipPasso.

Mega-quotone completo con inchino. Questa è la cosa in assoluto contro la quale spendo combattendo tutte le mie forze. Brevettare le idee è folle.
Come già scrivevo tempo fa altrove (con un certo gusto del paradosso...), vorrei vedervi se io un giorno mi alzassi e brevettassi un "impianto idraulico verticale di espulsione liquidi organici"... Vi obbligherei tutti a pagarmi una royalty quando fate la pipì in piedi, o a cambiare le vostre abitudini...
Oppure un "sistema meccanico protetto di bloccaggio di pannelli verticali incernierati"... Chiunque possegga una porta con maniglia sarebbe obbligato a versarmi del denaro, sia se la porta è blindata, o a combinazione, o con la chiave...
Questo è il problema...
Per il resto, chi vuole sviluppare closed ha i mezzi giuridici per farlo... Se il suo programma è buono, allora lo venderà...
Ma la vera partita si gioca altrove...
Ciao ciao

[GipPasso]

More+, hai perfettamente ragione sul sottolineare la nocività dei monopoli. Soprattutto di quelli che cercano di chiudere ogni porta di comunicazione con gli altri; se nel mondo si vendessero solo i-pod perché più belli degli altri (un regime di monopolio di fatto), andrebbe bene. Se la apple provasse a diffondere un formato di file audio suo ed eliminasse il supporto a formati che anche gli altri possono usare sarebbe male.

Inoltre, quando ricordi la libertà di stampa, mi sa che hai ragione. La libertà di discorrere sul brevetto di "porta" di ferdybassi la avremmo. Avremmo solo tende in casa, ma la possibilità di discutere delle porte sì.

GipPasso.

[pmate]

Ciao a tutti.
Questo post si è "ingrossato" a dismisura e (secondo me) a ragione. L'argomento è "caldo" e di attualità e le manovre dei monopolisti del mercato (di tutti i tipi di mercato, non solo quello informatico) mi fanno respirare aria pesante. Ogni giorno di più. Ognuno è libero di avere la propria opinione ed ha diritto a vederla rispettata. Come succede in questo forum, per fortuna.
Per quanto mi riguarda quoto in pieno l'integralismo di Marbel. Non so se fa figo dire di usare linux (questo magari avrebbe potuto interessarmi un ventennio fa, non adesso... anche se fare il figo così mi sembra abbastanza triste...) e non so se sia eticamente corretto far pubblicità microsozz su un portale che parla di linux e open source. Non lo so e non mi interessa saperlo. So però che ho cominciato a soffrire di nausee per tutto questo. Da qui il mio rifiuto "globale" alla Marbel. Quando vidi quella pubblicità mandai una mail alla redazione e li definii "marchettari" poichè tali li considero. Cancellai il feed rss e vivo bene comunque. Commercio o no, mi infastidisce leggere le fantomatiche statistiche di quanto winsozz server faccia risparmiare di più (conati conati conati) fra le pagine di una rivista che ho acquistato € 5,90 per leggere di linux. Risultato? Altra mail e basta rivista. Leggo in rete quello che mi piace e che mi interessa. Il mio concetto di libertà è proprio questo: tu sei libero di pubblicizzare tutti i prodotti che vuoi sulla tua rivista, blog, etc. io sono libero di mandarti a quel paese e di guardare altrove.
Beh, ognuno si costruisce l'etica a modo suo... Anche questa è libertà.

p.s. per quanto mi riguarda, e per quanto le mie scarse conoscenze mi permettono, tendo sempre a rispondere a coloro i quali chiedono come installare software da riga di comando. Lo faccio come segno di rispetto nei confronti di coloro i quali hanno aiutato me (e continuano a farlo).