Nucleare

[niusiland]

Premetto che, in quanto laureato in fisica (scusate non voglio "menarmela", è solo per spiegarmi) ho fiducia nel progresso tecnologico, e credo davvero che, a patto di riuscire a non autodistruggerci nei prossimi anni (secoli), lo sviluppo della tecnica, se correttamente indirizzato, permetterà a tutto il pianeta una vita migliore. Credo anche che sia importante la ricerca sul nucleare, che ci ha portato (oltre che la bomba atomica) le radiografie, la PET, la TAC, la radioterapia e chissà quante altre tecnologie che hanno salvato la vita, o almeno ci hanno provato, a migliaia di persone.
Però proprio non ce la faccio a credere che il nucleare sia la strada da percorrere per risolvere il problema energetico mondiale, so che sono cose dette e ridette ma non capisco come possano non essere evidenti per tutti almeno due cose:

• dove diavolo mettiamo le scorie?
• come diavolo facciamo ad impedire che esseri umani, del tutto fallibili per definizione, pensino un giorno di "spingere" i reattori al limite per vedere come si comporta?

Eh già, perchè Cernobyl è accaduto esattamente per questo, a causa dello sfrenato e dissennato bisogno dell'alta dirigenza di partito si sono effettuate prove forzando oltre i propri limiti il reattore, e gli effetti, a patto di documentarsi un po' e non far finta di niente, si possono conoscere senza troppa fatica.
E non venite a dirmi che ci sono sistemi di sicurezza infallibili, anche a Cernobyl c'erano, eppure sono stati disattivati, e niente può impedire al costruttore di un "marchingegno" di modificarne il comportamento...
Non accetto come riposta nemmeno che da noi non c'è il regime sovietico e gli organi di tutela veglieranno su tutti, il nostro è il paese del "ci mando un amico di mio cuggino che è bravo", e se anche (e soprattutto) la classe dirigente pensa solo al proprio tornaconto non so davvero chi ci potrà salvare da una catastrofe... Tanto per dire (è un flame ma non resisto) è sotto gli occhi di tutti quali siano le preoccupazioni principali dell'esimio dott. ing. lup. man. presidente del consiglio.
Per le scorie invece credo ci sia ancora meno da dire, non esiste un solo posto sulla terra in cui si possano dire al sicuro, perchè ovunque si mettano esiste sempre la possibilità (piuttosto elevata) che "tornino" a galla dopo qualche secolo, periodo decisamente basso sulla scala di vita dei materiali radioattivi.

Insomma, perchè ho scritto tutto questo?
Per sapere se fra i debianizzati c'è qualche sostenitore delle centrali nucleari, e conoscere il suo parere...

Ciao,
Andrea

P.S. ma in un paese in cui i politici vogliono avere ragioni su questioni di natura tecnica con Carlo Rubbia, come si fa a parlare di nucleare?

[GipPasso]

Rispondo al fisico:
Per aumentare la possibilità di produrre plutonio, Chernobyl era una centrale di prima generazionep con coefficiente di vuoto positivo.
Le nostre sarebbero centrali di seconda (credo di no) o terza generazione (che si differenziano dalle prime per sistemi di sicurezza, non per struttura o principio di funzionamento, quindi a quel poco che ricordo da istituzioni di nucleare è una distinzione più nominale che sostanziale), che hanno un coefficiente di vuoto negativo.
Distattivando i sistemi di controllo e raffreddamento, non si ha pericolo di melt down ed esplosioni (nucleari non si rischiavano neanche vicino a Pripiat), ma di danneggiamento definitivo del reattore, che rimarrebbe irrimediabilmente spento.

È questa una caratteristica che ci mette tutti al sicuro? La risposta è qui.

Per le centrali di quarta generazione se ne potrà riparlare a mio avviso, ma sono lontane da noi qualche decennio.

La mia opinione non dovrebbe importare. Dovrebbe importare quella che gli italiani espressero.

A voi è stato chiesto qualcosa?
GipPasso.

[njkjta]

Ho da poco letto, sul blog di Beppe Grillo, un'intervista ad un noto economista americano: Jeremy Rifkin affronta il problema dell'esaurimento delle scorte petrolifere e l'aumento dei costi di estrazione; spiega con chiarezza anche l'inutilità del nucleare sotto il profilo economico.
Tutto questo sbattimento radioattivo per ottenere SOLO il 5% dell'energia prodotta a livello mondiale.
E noi italiani che siamo i più furbi decidiamo che è il momento di investire (fantasticare) sull'atomo!
L'unica consolazione è che siamo avvantaggiati rispetto agli altri paesi per quanto riguarda lo smaltimento delle scorie...
Abbiamo un sacco di discariche, abusive e non, pronte a raccogliere qualsiasi schifezza.

P.S.> Ma il referendum anti-nucleare non è servito a nulla?
         Possono veramente costruire nuove centrali?

Un triste saluto.

[GipPasso]

L'unico pensiero che mi viene in mente è che una centrale nucleare può essere poprietà solo di grossi gruppi (finanziari o energetici) o pochissimi grandi possidenti, mentre un impianto solare lo potrei mettere anch'io superiore alle mie esigenze con un piccolo mutuo...a meno della presenza di banche solerti nel prestare 3-4 miliardi di € a un privato (povero) cittadino.

GipPasso.

Edit: se si scoprisse che le emissioni delle attuali centrali debellano la popolazione di zanzare, qui a Pisa ne farei installare due o tre almeno! Altro che "NIMB", diffonderei il "PIMB": Please In My Backyard!!!
Temo invece che si incrudelirebbero ulteriormente (...possibile?).

[pmate]

Abbiamo un sacco di discariche, abusive e non, pronte a raccogliere qualsiasi schifezza.

P.S.> Ma il referendum anti-nucleare non è servito a nulla?
         Possono veramente costruire nuove centrali?

Un triste saluto.

E ti meravigli?
Senza voler fare altri discorsi, cosa mai ti aspetti da un paese (il nostro) nel quale sia possibile passare tranquillamente dalla galera agli scranni del parlamento e viceversa, dove si festeggiano le condanne (e che condanne) con cannoli e dolciumi vari?
E il referendum sulla legge elettorale? A cosa è servito?

Un triste saluto anche da parte mia

[ugaciaka]

Infatti:
le centrali nucleari sarebbero a monopolio di aziende private che ci lucrerebbero sopra, esattamente come è successo nel sud italia con le imprese che dovevano smaltire i rifiuti (anche del nord...). Visto che in italia siamo tanto bravi a smaltire i rifiuti pensate a come sarebbe il discorso con i rifiuti nucleari!

Si poteva investire nel solare e nelle energie rinnovabili, ma questo sarebbe stato un guadagno di tutti mentre con il nucleare solo della stessa oligarchia di poche imprese che esternalizzerebbero i costi di gestione sullo stato (come fa la fiat con la cassa integrazione).

Vi faccio leggere anche questo
http://www.mentecritica.net/energia-atomica-e-centrali-nucleari-rubbia-dice-cazzate-ma-solo-se-parla-in-italiano/il-pianeta-che-ride/fully/4241/

[niusiland]

Vi faccio leggere anche questo
http://www.mentecritica.net/energia-atomica-e-centrali-nucleari-rubbia-dice-cazzate-ma-solo-se-parla-in-italiano/il-pianeta-che-ride/fully/4241/

Bello il sito che indichi, non lo conoscevo e credo ci andrò spesso... Peccato scoprire che Tullio Regge (autore fra l'altro di un libro assieme a Primo Levi anche se non c'entra niente) appoggi la versione ufficiale di soli 57 morti per Cernobyl... Dai commenti che leggo sotto all'articolo da te indicato sembra che sia più una questione di "se ce l'hanno anche gli altri la facciamo anche noi" piuttosto che altro, e viene tacciato come ipocrita chi rifiuta il nucleare mentre buona parte dell'energia da noi utilizzata proviene proprio da quella fonte. Però io non mi sento ipocrita, non ho altra possibilità che utilizzare la corrente che mi esce dalla spina in salotto, e in un condominio non posso mica mettermi a installare pannelli solari (per un motivo fra l'altro ignoto che pare essere "l'estetica del condominio ne risulterebbe compromessa").

E comunque, anche là nessuno ha una proposta seria per lo smaltimento dei rifiuti (anche perchè non esiste, quindi...)

Grazie a tutti per i commenti, sono felice che oltre che Debian ci siano altre cose ad interessare i debianizzati.

Ciao,
Andrea

P.S. sì,  sono a casa in malattia e scrivo un sacco perchè non ho una minchi@ da fare, avete indovinato 

[SiDer]

Ma io mi chiedo e vi chiedo....metterci al sicuro da cosa?
Pensate seriamente che non costruendo centrali nucleari siamo tutti più tranquilli?Ma scusate,in svizzera(non sulla luna)hanno 5 centrali nucleari(!!)...se qualcosa va storto la nube tossica si ferma al confine secondo voi?
Son d'accordo che lo smaltimento dei rifiuti vada fatto con un certo raziocinio,e forse,vista la situazione di napoli,non sono sicuro che l'italia non combini cavolate...ma da qui a dire che le centrali di oggi non sono sicure ce ne corre....anche perchè siamo uno dei pochi paesi europei che non le possiedono,mi chiedo se gli altri si facciano tanti problemi.....

[niusiland]

SiDer,
il fatto che altri paesi (molti paesi) abbiano centrali nucleari questo non vuol dire che sia giusto averle. E le centrali di per se sono sicure fintanto che vengono gestite con oculatezza, oppure fintanto che non si scopre che sono state realizzate con un difetto di progettazione (di nuovo, a Cernobyl nessuno sapeva cosa sarebbe successo, il difetto è uscito proprio nelle peggiori condizioni critiche).
E poi non capisco l'argomentazione: "visto che tanto se c'è una catastrofe nucleare in svizzera arriva anche da noi, perchè non costruiamo centrali anche noi così la probabilità aumenta?"
E lo smaltimento dei rifiuti non si può fare con raziocinio, perchè non esiste alcun posto sulla faccia della terra in cui le scorie possano dirsi al sicuro, dove con "sicuro" intendo un posto in cui nessun terremoto o maremoto o inondazione possa andare a danneggiare le strutture di stoccaggio.
Perchè invece non si investono soldi sulle energie alternative? Quelle non finiscono mai, e se l'industria italiana si buttasse su ricerca seria invece che sfornarci il "blu and me" o altre sciocchezze del tutto inutili magari le cose andrebbero un po' meglio.
Dopodiché davvero non so come gli altri possano non farsi problemi, credo che sia incoscienza tutto qui.
E forse nemmeno del tutto, perchè ora tutti i paesi si stanno muovendo nella direzione delle fonti rinnovabili, perchè il nucleare è destinato a finire col finire del plutonio, e adesso che il mondo cosiddetto occidentale e civilizzato sta andando nella direzione giusta (per quanto riguarda l'energia) ecco che l'Italia se ne esce coi suoi piani balordi di innovazione tecnologica già vecchia.

Ciao,
Andrea

[SiDer]

SiDer,
il fatto che altri paesi (molti paesi) abbiano centrali nucleari questo non vuol dire che sia giusto averle. E le centrali di per se sono sicure fintanto che vengono gestite con oculatezza, oppure fintanto che non si scopre che sono state realizzate con un difetto di progettazione (di nuovo, a Cernobyl nessuno sapeva cosa sarebbe successo, il difetto è uscito proprio nelle peggiori condizioni critiche).
E poi non capisco l'argomentazione: "visto che tanto se c'è una catastrofe nucleare in svizzera arriva anche da noi, perchè non costruiamo centrali anche noi così la probabilità aumenta?"

Perchè alcuni pensano seriamente che non costruendo centrali nucleari possiamo sentirci al sicuro da eventuali danni di impatto ambientale...sarà che l'europa si sta muovendo ma che mi risulti in inghilterra vogliono costruire 22 nuove centrali nucleari,cosi' come in germania e svizzera...per quanto riguarda le fonti rinnovabili sarei il primo a sostenerle,ma credo ci vorranno moltissimi anni prima che si avvii qualcosa di serio,ci sono troppi interessi....come per le macchine ad acqua o metano,esistono da una vita....allora perchè non sfondano?Ci guadegneremmo tutti quanti!In soldi e salute....eppure....

[Riccardo]

Io sono per principio contrario al nucleare. La Storia insegna che dagli errori si dovrebbe imparare ma, nonostante Chernobyl ed altre catastrofi, l'uomo continua per la sua strada 
Inutile spiegare chi sia Carlo Rubbia. Come da lui espresso in numerose interviste: “Non esiste un nucleare sicuro o a bassa produzione di scorie. Esiste un calcolo delle probabilità, per cui ogni cento anni un incidente nucleare è possibile: e questo evidentemente aumenta con il numero delle centrali."

Mio modesto parere: mi sembra che la gente (a favore del nucleare) lo voglia quasi come fosse una moda: "Ce l'hanno Francia, USA, .... quindi anche noi dobbiamo avere il nucleare".
E qui mi ritorna in mente Rubbia: "Quanto conta il nucleare nella produzione energetica francese? Circa il 20 per cento. Ma i costi altissimi dei loro 59 reattori sono stati sostenuti di fatto dallo stato per mantenere l’arsenale atomico".

Investiamo sul SOLE.... di quello veramente ce n'è quanto ne vogliamo!!! Perchè non lo fanno?  “Il sole non è soggetto ai monopoli e non paga la bolletta" (Carlo Rubbia)

[SiDer]

Io sono per principio contrario al nucleare. La Storia insegna che dagli errori si dovrebbe imparare ma, nonostante Chernobyl ed altre catastrofi, l'uomo continua per la sua strada 
Inutile spiegare chi sia Carlo Rubbia. Come da lui espresso in numerose interviste: “Non esiste un nucleare sicuro o a bassa produzione di scorie. Esiste un calcolo delle probabilità, per cui ogni cento anni un incidente nucleare è possibile: e questo evidentemente aumenta con il numero delle centrali."

Mio modesto parere: mi sembra che la gente (a favore del nucleare) lo voglia quasi come fosse una moda: "Ce l'hanno Francia, USA, .... quindi anche noi dobbiamo avere il nucleare".
E qui mi ritorna in mente Rubbia: "Quanto conta il nucleare nella produzione energetica francese? Circa il 20 per cento. Ma i costi altissimi dei loro 59 reattori sono stati sostenuti di fatto dallo stato per mantenere l’arsenale atomico".

Investiamo sul SOLE.... di quello veramente ce n'è quanto ne vogliamo!!! Perchè non lo fanno?  “Il sole non è soggetto ai monopoli e non paga la bolletta" (Carlo Rubbia)

Perfettamente d'accordo....resta il fatto pero',che ora come ora paghiamo il 30% in più di bollette rispetto alla media europea...e la maggior parte dell'energia la importiamo dalla Francia e dalle sue centrali nucleari.....

[Riccardo]

Penso che come primo passo dovrebbe essere il Governo (o i Comuni) ad indirizzare il cittadino verso una logica di vita più ecologista che spesso è anche più economica.
Come? Un esempio banale: la costruzione delle case. Alla domanda: "Vuoi un pannello solare nella tua casa oppure no?" ovvio che 9 su 10 non lo monterebbero perchè con il pannello ti verrebbe a costare di più.
Dato che i cittadini (e mi ci metto anche io  ) vogliono quasi sempre un certo stile di vita senza pensare che in tal modo possono alimentare il problema, penso che l'unica soluzione sia "indirizzarli" nella giusta via. Sarebbe come girare tutto il giorno su un macchinone che consuma ed inquina tantissimo e poi lamentarsi che c'è troppo smog e non si respira!?!?
Investire quindi (il che può voler dire anche pagare qualche cosina in più) in cio che magari nell'immediato non sembra vantaggioso, ma che in un domani non può far altro che portarci dei benefici!

L'energia la importiamo? Ok ma incominciamo a non buttarla via come spesso accade: in estate negozi con aria condizionata accesa e porte spalancate oppure in inverno riscaldamento a bomba e girare per casa in maglietta... necessario è quindi ridurre lo spreco!
E poi, non riusciamo a risolvere il problema degli inceneritori, figurarsi quello delle smaltimento di scorie nucleari 

[SiDer]

E poi, non riusciamo a risolvere il problema degli inceneritori, figurarsi quello delle smaltimento di scorie nucleari 

Si esatto,questa è una delle ragioni principali per cui resto fortemente scettico sull'uso di centrali nucleari in Italia....temo riusciremmo a combinare solo casini.

[gmc]

Tendenzialmente sono favorevole al nucleare.

Il problema sicurezza esiste, ma se parli con ingegneri nucleari, è assolutamente risolto.

Le centrali producono due tipi di scorie radioattive: un primo tipo (che sono la maggior parte, in termini di massa e volume) che sono leggermente radioattivi: si consumano in meno di 100 anni.

Il secondo tipo invece è altamente radioattivo e ci vogliono luoghi molto specifici per stoccarli. In Italia non abbiamo siti già costruiti, ma cavolo, siamo in UE: basta venderli a coloro (leggesi Francia, UK, Germania) che già ce l'hanno. Il vero problema è che non siamo in grado di avere previsioni di tipo geologico oltre i cent'anni, ma queste scorie durano millnni.

Dal punto di vista esclusivamente economico le energie rinnovabili in questo momento sono assolutamente inutilizzabili: costa di meno produrre energia con il peptrolio. Basti pensare che la Germania, che è il paese europeo che ha investito di più nel solare, arriva al massimo al 5% della produzione nazionale di energia.

Invece al livello mondiale la produzione con il fotovoltaico è del 0,0001%.

Sono tecnologie utili, su cui bisogna fare molta ricerca perché sono il futuro, ma in questo momento non vanno bene.

Basta considerare che in questo momento al singolo cittadino conviene l'installazione di pannelli fotovoltaici per via dei fondi europei e statali. Però chi paga questi fondi? Noi. Complessivamente non conviene.

Invece in questo momento mi pare un'ottima tecnologia per gli stati che non hanno la stabilità socio-politica per poter gestire una centrale nucleare (leggesi stati africani e simili). Lì è il caso di installare impianti perché si dà la possibilità ad un paese di crescere energeticamente senza pericoli di bombe nucleari e cose del genere, creando posti di lavoro locali e formando in sito tecnici adatti.

C'è poi da considerare che in genere (per ora) le energie rinnovabili presuppongono le energie standard: se il sole non brilla o il vento non soffia c'è un calo di potenza, la qual cosa in un paese industrializzato non è concepibile.

Quindi sono dell'opinione che vale la pena spendere molto sulla ricerca affinché il fotovoltaico (o altro) diventi realmente un'alternativa che purtroppo in questo momento non è: è solo una speculazione da parte delle aziende che si sono buttate in questo campo.

Nel frattempo costruiamo centrali, in modo tale da abbassare la bolletta ed evitare altri blackout. A mio avviso è inconcepibile che una nazione che rientra nel G8 abbia una dipendenza energetica (elettricità, gas, petrolio) tutta estera.

Il tutto secondo la mia umilissima opinione.

Ciao,
Peppe

P.S. mannaggia mi fate perdere tempo a scrivere cose importanti quando domani ho un dannatissimo esame di Fisica Matematica... speriamo bene.