O.S.P.A. - Open Source nella Pubblica Amministrazione

Notizie ed iniziative relative a Debian e al Software Libero

Re: O.S.P.A. - Open Source nella Pubblica Amministrazione

Messaggioda ferdybassi » 28/09/2013, 18:36

vioma ha scritto:Quì in sicilia stiamo pure presentando un DDL che spero presto possa passare all'A.R.S. (http://www.ars.sicilia.it/deputati/scheda.jsp?idDeputato=867&idLegis=16, Attività parlamentare(cofirmatario) => Disegni di legge(31) => Norme sul software libero, pubblicazione, accesso e riutilizzo dei documenti e dei dati della pubblica amministrazione regionale e hardware documentato.)

Io sono antipatico. Sono talmente antipatico che adoro cercare il pelo nell'uovo.
Però una domanda mi sorge spontanea: come puoi discutere con Stemby sulla semantica della politica, dire che siete apolitici, quando poi in questo thread è già la seconda volta che saltano fuori i M5S e tu stesso ne fai parte?
Non c'è nulla di male in questo, intendiamoci... è solo che non capisco la coerenza di certe posizioni.

dareios ha scritto:Quindi se gli interessati volessero prendere in considerazione una migrazione dovrebbero poi fare riferimento a delle aziende specializzate. In tal senso avete una posizione? Possiamo conoscere qualche dettaglio economico dell'iniziativa?

Bravo, bella domanda. Diretta e precisa.

Ciao ciao
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Re: O.S.P.A. - Open Source nella Pubblica Amministrazione

Messaggioda razor » 29/09/2013, 19:58

L'argomento della discussione mi ha incuriosito, ed ho cercato di approfondire un po'; mi sembra di essermi chiarito le idee su alcuni punti:

1. l'adozione di software a codice aperto (o qualunque altro software) nelle aule didattiche è un problema completamente diverso dal suo utilizzo in ambito amministrativo. I due casi richiedono competenze specifiche molto diverse.

2. i laboratori scolastici coinvolgono l'uso di nuove tecnologie nella didattica, campo estremamente controverso e specialistico. Non basta dire: "installo un sistema operativo libero e un po' di software educativo su qualche pc, ed il gioco è fatto". Bisogna vedere quanto è opportuno che in un dato contesto si usino certe tecnologie, quali software installare, di quale formazione hanno bisogno gli insegnanti (e magari anche i genitori).

3. esistono già numerose esperienze in questo settore, non ha senso "reinventare la ruota" ogni volta (sì, mi sto ripetendo). Per esempio:

a. ho scoperto casualmente che nella mia città (Genova) c'è un associazione (ALID) che ha un progetto per l'introduzione di
GNU/Linux nelle scuole, seguendo un percorso collaudato e "riproducibile";
b. tra la documentazione relativo a tale progetto, risulta una collaborazione con l'Istituto Tecnologie Didattiche
del CNR, che ha una sede a Genova ed una a Palermo, e che si occupa di tutti gli argomenti inerenti all'utilizzo di
software nella scuola, compresi progetti open source (oltre a molte altre cose, per esempio programmi per alunni con
disabilità);

Secondo la mia miserabile opinione, lo studio di questi casi sarebbe utile per farsi un'idea di cosa si vuole fare, di quali competenze sono necessarie, di quali risultati sono già acquisiti.
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Re: O.S.P.A. - Open Source nella Pubblica Amministrazione

Messaggioda .mauro. » 29/09/2013, 20:02

esulando dalle polemiche di vario tipo vi riporto l'esperienza di Bologna, nel cui comune lavoro come architetto da più di 15 anni.

da circa 4 - 5 anni il comune è passato ad applicativi open source in sostituzione dei pacchetti MsOffice; il motivo è stato principalmente ECONOMICO, avendo un parco macchine di circa 2000 pc in rete - ricordo che un tempo le licenze di MS Office costavano sulle 600.000 lire - facendo un rapido conto c'è stato un notevole risparmio.
Firefox è installato di default su tutte le macchine, anche se alcuni applicativi richiedono l'uso di IExplorer, per chi fa grafica il programma di riferimento è GIMP su cui vengono fatti corsi appositi, come per OpenOffice.
Naturalmente ci sono state resistenze durissime (le stesse nel passaggio da StarOffice a MSOffice ; ), comunque so che SAP lavora su server Linux anche se i client sono su Windows, personalmente uso gvSig, un Gis open della Comunidad Valenciana, visto che di ArcMap abbiamo nel mio ufficio solo una licenza condivisa e lo lascio all'utilizzo dei geometri.

un giorno chiesi a un sistemista perché non passassimo a Linux e mi disse che il problema principale erano alcuni applicativi Lotus (il programma c'è anche per Linux) di uso comune (redazione determinazioni e deliberazioni) che non si riuscivano a convertire.. tra l'altro per lo stesso motivo (applicativi dedicati vecchiotti) usiamo Seven a 32 bit su macchine con 8 GB di ram...

insomma dove ci sono tecnici capaci i problemi si superano anche se con fatica, anzi, il freno viene dagli utenti abitudinari, più che dai politici, notoriamente incompetenti in materia
credo che però la leva del risparmio possa essere molto potente, visto che in questo periodo i bilanci sono in grande sofferenza
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Re: O.S.P.A. - Open Source nella Pubblica Amministrazione

Messaggioda vioma » 29/09/2013, 23:02

Non sono riuscito a leggere tutto, vedrò di farlo domani e di continuare il confronto.
Il fatto che io appartenga ad un movimento e che si tiri fuori una legge, non significa che la comunità debba essere orientata politicamente. Del resto se l'unica legge presentata in tal senso è del M5S, non è colpa mia. Penso che ciascuno di noi nel suo intimo appartenga ad una famiglia politica, questo non significa che debba portarselo appresso dappertutto.
Il motivo principale per cui abiamo tenuto la comunità fuori dalla politica partitica è proprio per fare aderire un gran numero di associati di qualunque orientamento politico e sembra che ci stiamo riuscento. Molti si rifiutano di venire a delle conferenze solo perchè sono sponsorizzate da partiti politici.
dareios ha scritto:Quindi se gli interessati volessero prendere in considerazione una migrazione dovrebbero poi fare riferimento a delle aziende specializzate. In tal senso avete una posizione? Possiamo conoscere qualche dettaglio economico dell'iniziativa?

La comunità si occupa di promuovere l'OS nella pubblica amministrazione. Tutto quà.
Non ha fini economici. Se qualcuno persa che sia fatta per specularci, lo informo che non è così.
Ogni soldo che riusciremo a fare risparmiare, potrà essere impiegato dalla regione o dallo stato in altro. Si favorisce una forma essenzialmente di sobrietà della pubblica amministrazione.
Stiamo stendendo lo statuto e stiamo studiando la forma più idonea di associazione no-profit.
Chiaramente non si escludono donazioni che possono aiutare la sussistenza dell'associazione stessa che si basa sul volontariato e l'autofinanziamento degli associati.
Tornando al tread, spero domani di poter continuare questa bella chiaccherata.
Un abbraccio
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Re: O.S.P.A. - Open Source nella Pubblica Amministrazione

Messaggioda Stemby » 30/09/2013, 7:53

.mauro. ha scritto:personalmente uso gvSig

Interessante; grazie mille per la testimonianza. C'è un motivo particolare per cui usi proprio questo software GIS? Hai esperienza anche con QGIS e GRASS?

vioma ha scritto:Il motivo principale per cui abiamo tenuto la comunità fuori dalla politica partitica è proprio per fare aderire un gran numero di associati di qualunque orientamento politico e sembra che ci stiamo riuscento. Molti si rifiutano di venire a delle conferenze solo perchè sono sponsorizzate da partiti politici.

Condivido pienamente l'intento, e proprio per questo vi ho invitati a presentarvi come una associazione apartitica, che è esattamente ciò che siete.

Ciao!
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Re: O.S.P.A. - Open Source nella Pubblica Amministrazione

Messaggioda luciano » 30/09/2013, 9:21

ho seguito dall'inizio questa discussione e devo dire che mi trovo in perfetto accordo sia con ferdybassi che stemby, mentre gli interventi di vioma mi sono parsi pura propaganda... Infatti mi sanno tanto di messaggio del tipo
"mi sono presentato e godo dell'appoggio del gruppo debianizzati"


vioma ha scritto:Abbiamo studiato molto bene il problema anche con persone molto addentro alla questione Open, inteso come filosofia del condividere per crescere culturalmente e in quanto esso stesso favorisce una migliore distribuzione della ricchezza culturale ed economica.


puoi spiegare a chi ti riferisci?
probabilmente so già la risposta ma aspetto una conferma...
per quanto riguarda lo specifico bisogna dire che il software libero sta già facendosi strada anche nella p.a. ci sono varie leggi mirate all'utilizzo di software open ma anche a un migliore utilizzo delle attrezzature esistenti (da ultimo se non sbaglio la progressiva eliminazione del fax a favore del'uso delle email),
quindi a mio parere si è forse già legiferato troppo... piuttosto quello che manca è la corretta applicazione che difetta un po e ben ha spiegato ferdybassi quale sia la strada da seguire, alla quale io aggiungo anche che bisogna dare innazitutto l'esempio (come scritto da ferdybassi nel suo primo intervento aprire una pagina facebook non è il massimo esempio di open... creare un sito utilizzando software open non credo che costi chissà cosa)
a margine di queste considerazioni riporto anche la mia esperienza, io lavoro presso la regione sardegna, dove già dal 2008 si è iniziato ad usare software libero, in particolare gvsig (ora anche qgis), openoffice e libreoffice, e i vari browesrs...
l'utilizzo iniziale di gvsig era dovuto al fatto che supportava il formato . ecw al contrario di qgis..ma dalla versione 1.7 di qgis si sta utilizzando anche questo gis desktop. Infine sto partecipando al progetto di creazione di un portale con utilizzo di software open quale joomla che gira su un server linux.
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Re: O.S.P.A. - Open Source nella Pubblica Amministrazione

Messaggioda vioma » 30/09/2013, 11:16

Infatti mi sanno tanto di messaggio del tipo
"mi sono presentato e godo dell'appoggio del gruppo debianizzati"

Difatti è proprio così!
Essendo uno che legge nel pensiero e nell'intimo, non ti si può nascondere nulla.
puoi spiegare a chi ti riferisci?
probabilmente so già la risposta ma aspetto una conferma...

Nessun complotto o menzogne, ma confronti (e questo è uno dei tanti) con persone che stanno studiando il problema. Se vai su vedi chi sono, quindi hai già la risposta.
Le leggi a cui ti riferisci, sono quella di stabilità (legge n. 134 del 7-8-2012, articolo 168 - spending review) dove si traccia la possibilità che si valuti il software open al posto di quello closed!
Secondo te basta questo?
Secondo me no, anzi se non la facevano era meglio.
Il cambiamento deve avvenire con la promozione fatta prima di imporre con delle leggi (che per altro non esistono).
Si è pure istaurata una commissione ministeriale, per studiare poi cosa non si sà?
L'ultima parte è quella che mi piace di più. È di quella che si ha bisogno per promuovere la diffusione dell'O.S.. Mettere a disposizione le singole esperienze in favore della popolazione tutta.
"mi sono presentato e godo dell'appoggio del gruppo debianizzati"

Non ne ho bisogno, la mia era soltanto una informazione a tutti noi.
Ti ricordo che io già godo dell'appoggio di me stesso e di tutti noi che insieme utiliziamo software open source.
Sono menbro di questa comunità dal 2009 e non cerco il consenso di nessuno, semmai l'aiuto con delle regole condivise.
Mi scuso per non aver ancora risposto ai commenti precedenti.
Ultima modifica di vioma il 30/09/2013, 16:42, modificato 2 volte in totale.
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Re: O.S.P.A. - Open Source nella Pubblica Amministrazione

Messaggioda pigro » 30/09/2013, 11:55

Argomento molto interessante quanto complesso, e quoto con grande condivisione quanto detto da ferdybassi in merito alla possibilità di infangare il tutto con passi sbagliati. (non sto a riportare il trafiletto).

Io non conosco minimmamente la macchina PA, ma per quanto utile possa essere riporto quella che è stata una mia esperienza aziendale agli albori della mia vita professionale.

Quando ho iniziato a lavorare come amministratore di sistema in un'azienda, ho provato ad effettuare una migrazione da MS Office ai classici open/libreoffice.
Vuoi per inesperienza, o presunzione che sia, ho sottovalutato una serie di aspetti sull'utilizzo specifico di alcune funzionalità strettamente legate a macro o vbs.
Morale della favola si è acquistati 14000€ di licenze di Office e tutti felici e contenti.
Drogato dalla mia passione per il mondo dell'opensource più l'inesperienza/presunzione che avevo in testa, il messaggio che è passato alla direzione/dirigenza è stato che se vuoi qualcosa di funzionante e valido devi comprare l'office della microsoft, altrimenti con il resto non riesci a lavorare ed a fare ciò di cui hai bisogno.

Con questo voglio solo rafforzare il concetto del: "delle volte con i migliori deli intenti si fanno le peggiori ca**te!"

Penso anche io che in merito al discorso OSPA bisognerebbe partire dai datacenter, o meglio ancora partire dal rendere multipiattaforma i singoli applicativi/gestionali che orbitano nel mondo della PA.
Anche perché con tutte le licenze dell'OS OEM il risparmio diventa risbile se confrontato ai costi da sostenere per training ed altro.
I datacenter sono quelli che fanno cubare la parte economica, c'è poco da girarci attorno.

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Re: O.S.P.A. - Open Source nella Pubblica Amministrazione

Messaggioda luciano » 30/09/2013, 16:57

vioma ha scritto:Essendo uno che legge nel pensiero e nell'intimo, non ti si può nascondere nulla.

no non leggo nel pensiero e tantomeno nell'intimo ma so che una cosa tipo questa (mettere su una discussione che mira a far conoscere una lodevole iniziativa salvo poi salire sugli scudi se qualcuno dice fermo un po analizziamo bene il tutto...) è stata gia tentata e i confronti "con persone che stanno studiando il problema" si sono risolti con l'indifferenza... da parte di chi ha iniziato la discussione (da noi si dice tirare il sasso e nascondere la mano)
Se vai su vedi chi sono, quindi hai già la risposta.
se ti riferisci agli indirizzi che hai citato non fai altro che confermare quanto ho scritto

Le leggi a cui ti riferisci, sono quella di stabilità (legge n. 134 del 7-8-2012, articolo 168 - spending review) dove si traccia la possibilità che si valuti il software open al posto di quello closed!
Secondo te basta questo?
Secondo me no, anzi se non la facevano era meglio.


anche qui devo farti presente che è da tempo che si parla e legifera,più o meno bene in materia di open suorce nella p.a.
ora ho sottomano un articolo del 2002 dove già si parla di open source nella p.a. ma altri ne potrei citare.
http://www.diritto.it/articoli/informatica/policella.html

l cambiamento deve avvenire con la promozione fatta prima di imporre con delle leggi (che per altro non esistono).
I
qui mi trovi in paziale accordo.. le leggi esistono eccome o almeno esistono direttive che permettono di provare e promuovere l'uso dell'open source... ed è su questa linea che si sono mosse le varie amministrazioni che stanno adottando il software libero

L'ultima parte è quella che mi piace di più. È di quella che si ha bisogno per promuovere la diffusione dell'O.S.. Mettere a disposizione le singole esperienze in favore della popolazione tutta.
"mi sono presentato e godo dell'appoggio del gruppo debianizzati"

Non ne ho bisogno, la mia era soltanto una informazione a tutti noi.

scusa ma io continuo a pensare che il tuo intevento non sia stato "solo" di informare tutti noi... di che?
Gentilissimi,
rendo noto che a Catania è nata una comunità che si occupa di promuovere l'Open Source nella pubblica amministrazione a livello nazionale.

per presentarti e presentare la comunità scegli un formato chiuso come è facebook? (non è che c'entra la storia dei mi piace...)
Ti ricordo che io già godo dell'appoggio di me stesso e di tutti noi che insieme utiliziamo software open source.
Sono menbro di questa comunità dal 2009 e non cerco il consenso di nessuno, semmai l'aiuto con delle regole condivise

ecco forse avresti fatto meglio a presentare una richiesta di confronto propedeutica alla presentazione di un disegno di legge e magari la richiesta di aiuto per la creazione di un sito open... e senza far cenno a partiti o movimenti politici vari,
penso che avresti avuto aiuto sicuro (aiuto che peraltro già ti viene dato.. anche le critiche fanno bene :) )
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Re: O.S.P.A. - Open Source nella Pubblica Amministrazione

Messaggioda vioma » 30/09/2013, 17:12

Difatti.
Ho presentato la comunità proprio per farla conoscere, Luciano. Per sapere se ne esistevano altre e perchè ritengo che i tempi siano propizi per questo cambiamento.
Per me il post poteva finire nell'informare e basta. Per fortuna sono nate delle critiche (e solo quelle) che ben ho accettato.
Non ho ancora sentito nessuno dire cosa si può fare di concreto e se si può fare, quando in tanti altri posti, non solo si sta tentando, ma attuando una migrazione.
Quello che manca è la volontà politica che vorremmo sensibilizzare.
Leggi sull'OS ce ne sono pochissime ed una sola a livello nazionale. Se per te è tanto?
Di aiuto ne ho visto poco, ma va bene lo stesso, non avevo postato solo per questo, ma soprattutto per fare conoscere la nascita di questa realtà da condividere.
Un abbraccio.
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Re: O.S.P.A. - Open Source nella Pubblica Amministrazione

Messaggioda razor » 30/09/2013, 18:05

Scusa vioma, ma non sono d'accordo. Secondo me da questo thread sono emerse informazioni interessanti (almeno per me, che al riguardo sapevo poco): sono state riportate esperienze di chi opera già nel settore, casi di migrazioni finite male, situazione della P.A. ...
Credo siano aspetti che è meglio conoscere prima di iniziare, per non incorrere in errori evitabili; non credo che qualcuno volesse scoraggiare a priori la vostra iniziativa.

Personalmente credo che gli aspetti controversi della discussione siano legati ad un aspetto tecnico, molto concreto, e ad uno "teorico": il primo riguarda la "paura" che possa essere un progetto pianificato in modo approssimativo (ti prego di capirmi, io non ho la più pallida idea di chi siate e di quale preparazione abbiate); il secondo al timore che sia connotato politicamente.

Del primo punto si è già accennato nella discussione; quanto al secondo, dipende da come presenterete la vostra associazione ed il Software Libero. Se dovesse passare l'idea che è una tematica legata ad un ideologia o ad una fazione, qualcosa "di parte", il danno sarebbe forse ancora maggiore di quello di un insuccesso tecnico. Tutti quelli che non sono d'accordo con quell'orientamento, rigetterebbero qualsiasi riferimento al tema, ritenendolo "roba degli avversari". Per metterla in parole molto (molto) povere, se si arrivasse al punto di far percepire il Software Libero come qualcosa "di destra" o "di sinistra" (o "di centro" o "pentastrale"... o quello che vuoi)... saremmo nella m***a.

Perché c'è (almeno in me) questo timore? Perché, più ancora dei richiami espliciti ad un movimento politico, mi hanno colpito le tue "dissertazioni" di "economia globale comparata"; tu hai tutto il diritto di avere le tue opinioni, motivate dalle tue esperienze e conoscenze, ma usarle per motivare la scelta del Software Libero suona molto pericoloso, nel senso che ho descritto poco sopra.

Scusami se sono stato troppo diretto, ma questi aspetti secondo me hanno fatto da sottofondo alla discussione, è meglio che siano espliciti.
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Re: O.S.P.A. - Open Source nella Pubblica Amministrazione

Messaggioda vioma » 30/09/2013, 22:31

Capisco il tuo punto di vista Razor, quello che non capisco è perchè un processo ad una comunità che è nata con il solo scopo di promuovere software libero nella pubblica amministrazione.
Che ben vengano le critiche, ma certo, indipendentemente dal processo che si sta facendo alle intenzioni, qualche critica positiva dovrebbe pur esserci.
Ci si sta preoccupando se siamo politici, se ho parlato di economia globale comparata, dopo che qualcuno mi ha criticato di come porgerò la problematica, ma la cosa essenziale, cosa si può fare per accellerare o agevolare questo passaggio, di questo in tre pagine, non se ne parla.
Da quello che colgo, la nostra iniziativa è una pura pazzia?
Quasi se non ci provassimo sarebbe meglio?
Mi dispiace di smentire qualcuno, ma andremo avanti per la nostra strada.
Magari non risolveremo i problemi dell'Italia, ma quanto meno potremo dire di averci provato.
Tanti ci stanno provando, tanti ci proveranno, tanti sono riusciti a staccarsi da Windows, non vedo perchè non si debba incenticare questo cammino e tutti coloro che lo doffondono.
Ritorno al posto di partenza, chiunque voglia venirci in aiuto sia il benvenuto (anche con critiche al seguito).
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Re: O.S.P.A. - Open Source nella Pubblica Amministrazione

Messaggioda allinone » 01/10/2013, 7:32

Se dovesse passare l'idea che è una tematica legata ad un ideologia o ad una fazione, qualcosa "di parte", il danno sarebbe forse ancora maggiore di quello di un insuccesso tecnico. Tutti quelli che non sono d'accordo con quell'orientamento, rigetterebbero qualsiasi riferimento al tema, ritenendolo "roba degli avversari". Per metterla in parole molto (molto) povere, se si arrivasse al punto di far percepire il Software Libero come qualcosa "di destra" o "di sinistra" (o "di centro" o "pentastrale"... o quello che vuoi)... saremmo nella m***a.


e questa vi sembra una cosa giusta?
Un'idea o un'iniziativa, quando è buona, è buona e basta.
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Re: O.S.P.A. - Open Source nella Pubblica Amministrazione

Messaggioda pigro » 01/10/2013, 7:57

vioma ha scritto:....
cosa si può fare per accellerare o agevolare questo passaggio, di questo in tre pagine, non se ne parla.
....


Secondo me il primo passo è intervenire nei datacenter e affini, tutto il resto arriverà in cascata con il "minimo" sforzo.
Le grandi cifre orbitano lì, come da lì partono le prime problematiche di integrazione.

Poi da quella che è la mia esigua esperienza non sempre c'è una valida alternativa free/opensource che vada bene in ambito business, anche se qui si parla di PA.

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Re: O.S.P.A. - Open Source nella Pubblica Amministrazione

Messaggioda vioma » 01/10/2013, 8:19

pigro ha scritto:
vioma ha scritto:....
cosa si può fare per accellerare o agevolare questo passaggio, di questo in tre pagine, non se ne parla.
....


Secondo me il primo passo è intervenire nei datacenter e affini, tutto il resto arriverà in cascata con il "minimo" sforzo.
Le grandi cifre orbitano lì, come da lì partono le prime problematiche di integrazione.

Poi da quella che è la mia esigua esperienza non sempre c'è una valida alternativa free/opensource che vada bene in ambito business, anche se qui si parla di PA.

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Mi piacerebbe tanto, ma bisognerebbe investire somme considerevoli e in questo momento non abbiamo neanche i soldi per pagarci una sede. I computer da riassemblare, installare Linux e regalare li stiamo sistemando a casa nostra.
Certo però che partendo da progetti sperimentali, potremmo diffondere un inizio conoscitivo da parte delle PA.
Se continueremo ad essere martellanti prima o dopo (In questo la crisi ci viene in aiuto) ci si incomincerà ad interessare dell'OS e quello sarà il punto di partenza per incominciare ad investirvi.
Nel privato sono riuscito ad installare in via sperimentale a tanti colleghi, stazioni Linux perfettamente funzionanti ed in rete. 3 sono passati totalmente a Linux e ad oggi nessuna lamentela.
Ci auguriamo di mantenere l'entusiasmo che abbiamo avuto sin ora e di riuscire nel nostro intento.
Vorremmo lavorare alla creazione di un vero sito Open, ma abbiamo bisogno di aiuto.
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