O.S.P.A. - Open Source nella Pubblica Amministrazione

Notizie ed iniziative relative a Debian e al Software Libero

Re: O.S.P.A. - Open Source nella Pubblica Amministrazione

Messaggioda razor » 01/10/2013, 8:24

e questa vi sembra una cosa giusta?
Un'idea o un'iniziativa, quando è buona, è buona e basta.


Qui rischio un OT lungo come "Guerra e pace", quindi cerco di limitarmi e magari di fare un esempio.
Non penso sia una cosa giusta, ma penso sia perfettamente naturale (OT sui vantaggi evolutivi di un simile comportamento?), e penso sia evidente nel contesto italiano contemporaneo.
Potrei essere d'accordo sul fatto che un'idea sia "buona e basta", ma... come decidi se è tale? Chi lo decide? Secondo quali parametri? (OT sul concetto di verità oggettiva? No, non sono abbastanza competente)
In sintesi, secondo me le cose sono più complicate di come sembri proporle.

Esempio: ti è mai capitato di parlare (senza particolari intenti di "proselitismo") di Software Libero (o di un particolare software libero, per svolgere un compito preciso) e vederti troncare il discorso, sentendoti dire che è roba da "barboni no-global"? A me sì.

"Scenario": tralasciando un attimo le associazioni di volontari, c'è un sacco di gente che lavorando con Software Libero / Open Source si guadagna da vivere, e secondo me in questo non c'è niente di male, anzi. Supponiamo che domani il Software Libero diventi una bandiera del "Fronte di Liberazione dei Nani da Giardino"; probabilmente tutti quelli che hanno un piccolo Brontolo di ceramica (o quello che è) nel loro cortile... saranno poco propensi ad affidarsi a chi gli propone soluzioni FLOSS, e quei lavoratori perderanno un numero importante di clienti. Il Software Libero in tutto questo ci guadagna qualcosa?

Scusatemi, ma io mi fermo qui, perché questo rischia di diventare un thread che con il problema concreto dell'Open Source nella P. A. c'entra pochino. Se si volesse parlare seriamente ed approfonditamente di tutte le cose accennate negli ultimi post, probabilmente servirebbe un'altra sede.

P.S.: sia ben chiaro, anch'io ho opinioni politiche (anche se forse a volte un po' confuse) o motivazioni ideali, ed anche loro hanno contribuito a portarmi in questo mondo; semplicemente, vorrei che questo mondo non restasse chiuso a chi ci arriva da un'altra strada, o a chi può trarne qualcosa di utile, indipendentemente dalla sua visione complessiva.
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Re: O.S.P.A. - Open Source nella Pubblica Amministrazione

Messaggioda vioma » 01/10/2013, 8:31

[ModeratorMode]
Leggi il regolamento a proposito del citare interi post altrui.

GipPasso
[/ModeratorMode]

Abbiamo preso atto del tuo punto di vista e ne faremo tesoro (come per altro ne ho fatto di tutti gli interventi).
Comunque la comunità Open è salva perche noi, per fortuna, non rientriamo in questo caso (gli associati sono di diversa estrazione politica).
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Re: O.S.P.A. - Open Source nella Pubblica Amministrazione

Messaggioda allinone » 01/10/2013, 8:49

senza voler andare oltre, ma voglio rispondere a razor, con nessuna intenzione polemica, e poi chiudo:
le idee "giuste e basta" ci sono eccome. Ci sono sempre meno persone "giuste". Le idee sono mosse da interessi personali (la politica ne è piena).
Faccio un esempio:
la nostra costituzione è "giusta e basta". Almeno io la trovo giusta e basta!
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Re: O.S.P.A. - Open Source nella Pubblica Amministrazione

Messaggioda pigro » 01/10/2013, 9:02

[OT]
allinone ha scritto:senza voler andare oltre, ma voglio rispondere a razor, con nessuna intenzione polemica, e poi chiudo:
le idee "giuste e basta" ci sono eccome. Ci sono sempre meno persone "giuste". Le idee sono mosse da interessi personali (la politica ne è piena).
Faccio un esempio:
la nostra costituzione è "giusta e basta". Almeno io la trovo giusta e basta!

Non sono d'accordo.
Non esiste un assoluto, un oggettività quando si parla di giusto/sbagliato, bello/brutto ecc.
Sono concetti soggettivi che si vanno a scontrare con i diversi modi di pensare e di intendere.
"Giusta è basta" è una cosa che può andare bene in una dittatura, l'alternativa potrebbe essere "Giusta per la maggior parte di persone".

Ricorda sempre: tutto ciò che sappiamo e tutto ciò che possiamo sapere deve per forza rimanere relativo. Ricordarlo ti renderà compassionevole. Ricordarlo ti renderà liberale. Ricordarlo ti farà più umano. Ricordarlo ti aiuterà a comprendere anche punti di vista diversi. [Osho]

[/OT]
L'egoismo non consiste nel vivere come ci pare ma nell'esigere che gli altri vivano come pare a noi. (Oscar Wilde)
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Re: O.S.P.A. - Open Source nella Pubblica Amministrazione

Messaggioda allinone » 01/10/2013, 9:16

Ho espresso male il concetto, ovvio che non esiste l'assoluto. Il "giusto e basta" non a casa era virgolettato.
Quello che volevo dire è che un'idea, un progetto che possa essere condiviso e ritenuto giusto può esserci.
Ho fatto l'esempio della nostra costituzione non a caso.
Non è che mi alzo la mattina e dico: questo è giusto.
Attenzione invece agli interesse personali o di parte, quelli si che sono sempre relativi.
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Re: O.S.P.A. - Open Source nella Pubblica Amministrazione

Messaggioda wtf » 01/10/2013, 9:29

La pubblica amministrazione regionale e gli enti
di cui all'articolo 2, utilizzano esclusivamente formati
liberi per la diffusione di documenti in formato
elettronico, avviando nel contempo iniziative destinate
al completo utilizzo di formati liberi anche per la
produzione interna dei documenti nel quadro delle
attività di pianificazione previste dall'articolo 9.


Questo punto mi sembra fondamentale. Sebbene ci possano essere problemi concreti per quanto riguarda i programmi, non c'è uno straccio di ragione per continuare a creare/diffondere file in formato proprietario. Questa a mio avviso è la prima e la più importante di tutte le battaglie da portare avanti, oltre che essere concretamente realizzabile in tempi brevi (almeno mi pare, correggetemi se sbaglio).

La Regione agevola l'universalità dell'accesso ai
saperi e alla conoscenza mediante il processo di
modernizzazione tecnologica dei suoi uffici. Ogni
cittadino ha diritto ad accedere, in condizioni di
eguaglianza, a tutte le informazioni e ai servizi
forniti dalla pubblica amministrazione regionale e
locale mediante sistemi informatici.


Altro punto sacrosanto, ma qui mi pare proprio che andiamo su obiettivi di lungo termine. Tra l'altro prima di far passare questo punto credo sia davvero necessario realizzare uno studio che consideri tutte le criticità nel dettaglio, altrimenti temo che l'esito dell'iniziativa non potrà che essere disastroso (per tutte le ragioni già elencate da altri).

La pubblica amministrazione regionale, nelle
attività di acquisizione di prodotti e di servizi
informatici, si dota di hardware documentato,
direttamente o indirettamente funzionale alla propria
attività, che:

a) sia utilizzabile senza limitazioni temporali di
uso e di funzionamento regolare, causate da tecnologie e
da dispositivi che fanno parte dell'hardware documentato
stesso;

b) possa essere riusato;

c) consenta l'interoperabilità.


Anche questo punto mi sembra oltre che sacrosanto anche applicabile da subito, almeno per i nuovi acquisti.

Tutti gli altri punti mi paiono piuttosto teorici o attinenti aspetti slegati da software e hardware in se, per cui non mi pare ci siano criticità particolari (o comunque dato solo una lettura rapida al disegno di legge).

Per quanto riguarda il sito web credo vi convenga davvero mettere rapidamente in piedi anche solo un semplice sito statico (anche minimale) oltre a FB, tanto chi come me ha disattivato il suo account o non ne ha mai avuto uno comunque non può inserire commenti.
Mi pare di capire che la pagina FB sia stata creata appena 20 giorni fa, quindi molto probabilmente non avete avuto ancora tempo di aggiungere molti contenuti, però credo che una presentazione della vostra associazione sia davvero la prima cosa da fare (cercando di essere il più concreti possibile, dicendo ad esempio che progetti i membri fondatori stanno portando avanti, evidenziando le proposte di legge, ecc.). Soprattutto siate molto espliciti sull'eventuale militanza politica dei membri principali, altrimenti otterete solo di insospettire chi si interessa alla vostra associazione. Naturalmente non sto dicendo che solo perché in una certa associazione ci sono persone con certe idee allora l'associazione è politica e/o partitica/movimentista, ma solo che in caso contrario si avrà un ritorno di immagine negativo, per quanta buona fede possano avere gli appartenenti all'associazione.

Potrebbe poi essere utile per voi cercare di coinvolgere le persone su specifici progetti, oltre che direttamente nella vostra associazione, in modo da rendere ancora più neutrale il vostro lavoro.
Cose da sapere:
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Re: O.S.P.A. - Open Source nella Pubblica Amministrazione

Messaggioda luciano » 01/10/2013, 10:37

come premessa quoto in pieno il messaggio di razor (non lo riporto per non allungare il discorso) le sue sono anche state le mie impressioni... e sperando che vioma non si senta "ancora sotto processo" voglio aggiungere dei documenti relativi alla mia esperienza, si tratta della delibera della giunta regionale e della relazione, sono documenti pubblici e reperibili ai seguenti indirizzi
http://www.regione.sardegna.it/documenti/1_73_20081015142908.pdf

http://www.regione.sardegna.it/documenti/1_73_20081015142947.pdf

in particolare invito a leggere la relazione nella parte finale dove sono presenti i riferimenti normativi
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Re: O.S.P.A. - Open Source nella Pubblica Amministrazione

Messaggioda .mauro. » 02/10/2013, 22:40

Stemby ha scritto:
.mauro. ha scritto:personalmente uso gvSig

Interessante; grazie mille per la testimonianza. C'è un motivo particolare per cui usi proprio questo software GIS? Hai esperienza anche con QGIS e GRASS?

Ciao!


si, ho qgis sul mio pc a casa, ma non portandomi il lavoro a casa ne ho poca esperienza, mentre uso da anni ArcView; ho installato gvSig per un motivo banale: nel mio pc sul lavoro (Microsoft Seven) non sono amministratore ma semplice utente, qgis richiedeva i permessi da amministratore per l'installazione, gvsig no

tra l'altro qgis ha anche problemi con il formato ecw, quello usato quasi sempre per le foto aeree, mentre gvsig le carica benissimo senza dover compilare nulla

il formato proprietario è un problema ma il software open se vuole affermarsi deve leggere il formato proprietario, sennò nessuno farà il salto, mi rendo conto che il mio punto può infastidire i puristi ma già è un problema lavorare, se si aggiungono complicazioni diventa un inferno.
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Re: O.S.P.A. - Open Source nella Pubblica Amministrazione

Messaggioda ferdybassi » 04/10/2013, 19:19

Chiedo scusa in anticipo.
ferdybassi ha scritto:...
Scusate se la butto in politica, ma è una cosa a cui tengo moltissimo: io penso che certi movimenti, pur con tutta l'onestà e le buone intenzioni che vogliamo riconoscere loro, servano solo a diffondere qualunquismo, faciloneria, disinformazione e un'idea distorta di come stanno le cose realmente.
A me da davvero molto fastidio: questa gente poi, convinta che "basti poco per far andare le cose" è la stessa che di riflesso non riconosce alcun merito al lavoro degli altri, perchè tanto è una roba che può fare chiunque, cosa ci vuole...e alla fine si scade in uno dei problemi più grossi che abbiamo: siamo un'orda di dilettanti convinti di essere professionisti.
Uno fa un sito e ci scrive sotto "tizio caio web designer", un altro pubblica due foto in facebook e ci scrive dentro "pinco pallino photographer", quell'altro si installa una macchina virtuale con linux e nel biglietto da visita mette "system administrator & architecture integrator" (qualunque cosa voglia dire :) )...

Mi autocito perchè proprio oggi si è verificato un esempio lampante di quello che intendevo con queste frasi.
Il regolamento (bello o brutto che sia) dice che "i commissari non possono esprimere giudizi mentre sono in camera di Consiglio, durante la quale non possono comunicare con l'esterno". Se tu sei uno capitato lì per caso, che non ha studiato la materia, che non conosce, non sa e non è preparato, allora rischi ti buttare all'aria mesi di lavoro, soldi dei contribuenti e di offrire meravigliosi alibi a chi stai combattendo....

Ciao ciao
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Re: O.S.P.A. - Open Source nella Pubblica Amministrazione

Messaggioda vioma » 05/10/2013, 7:01

Ieri ho avuto un incontro con il dirigente informatico del comune di Mascalucia (CT).
http://www3.comunemascalucia.it/index.php?option=com_content&view=article&id=612:foss&catid=73&Itemid=302
Oltre ai software indicati in questa pagina ne utilizzano già tanti altri da tempo.
Ho preso accordi per creare un sistema di comunicazione con la comunità e devo dire che abbiamo avuto un proficuo scambio di idee.
Alcuni software stanno migrando in OS licenziato multi piattaforma (sembra che un software essenziale, quello per gestire la modulistica, faccia uso di collegamenti con Office della MS) probabilmente in Java. Questi nuovi cambiamenti di versione, per altro annunciati, permetteranno la migrazione di tanti client in Ubuntu o derivate.
Attualmente 4 server su 30 sono gia in 12.04 LTS. Non è un grande risultato, ma certamente un inizio.
Dove possibile è già utilizzato Open Office. Ho consigliato Libre Office.
Attualmente questa politica sta facendo risparmiare 30.000,00 euro circa alle casse comunali.
Ho ricevuto un aiuto per degli interventi alle mie conferenze nel merito della metodologia utilizzata.
Ha, dimenticato che avendo fatto delle dirette streaming del consiglio comunale, dopo tante insistenze, il comune si è attrezzato per farne di proprie sul suo canale YoluTube (http://www.youtube.com/channel/UCsh21lLB2Fw9hMaUNWR1umQ/videos) iniziando con quella del 03 ottobre 2013.
Questa settimana ho aggiunto un altro tassello al nostro lavoro.
Sono molto felice!!! ;) ;)
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Re: O.S.P.A. - Open Source nella Pubblica Amministrazione

Messaggioda ferdybassi » 05/10/2013, 17:49

Ciao,
la cosa è interessante, mi piacerebbe avere più informazioni a riguardo.
Puoi spiegare che cosa intendi, che non ho capito molto bene cosa vuol dire questa frase:
vioma ha scritto:Alcuni software stanno migrando in OS licenziato multi piattaforma (sembra che un software essenziale, quello per gestire la modulistica, faccia uso di collegamenti con Office della MS) probabilmente in Java.
?
Attualmente 4 server su 30 sono gia in 12.04 LTS. Non è un grande risultato, ma certamente un inizio.

Riesci a avere l'elenco dei servizi che girano su questi server, in modo da capire in quali ambiti è possibile rimpiazzare Windows Server e in quali ancora no?
Attualmente questa politica sta facendo risparmiare 30.000,00 euro circa alle casse comunali.

Riesci ad avere o a comunicarci:
- in che modo è stato effettuato il calcolo?
- quali parametri sono stati presi in considerazione?
- su quanti anni è stato calcolato questo valore?
- su quante postazioni e quanti server è spalmabile questo valore?
- come si è pensato di affrontare il "dopo" (cioè quando gli effetti del risparmio finiranno)?
Capirai che 30.000 euro è un valore enorme se calcolato (ad esempio) in 1 anno e 10 postazioni, mentre è un valore risibile se calcolato in 10 anni e 400 postazioni, mentre senza riferimenti temporali e "spaziali" è addirittura un valore che non ha senso...

Grazie mille per averci reso partecipi.
Al di là di alcune posizioni polemiche (che anche io ho alimentato... :/ ) trovo la discussione molto interessante.

Ciao ciao
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Re: O.S.P.A. - Open Source nella Pubblica Amministrazione

Messaggioda razor » 06/10/2013, 20:43

Mi ero ripromesso di non partecipare più ad una discussione nella quale mi è difficile dare qualche contributo, ma oramai sono incuriosito, ed in questi giorni ho continuato ad informarmi; avrei molte domande per chi ha esperienza nel settore, e forse le formulerò in futuro.

Al momento vorrei solo segnalare ai partecipanti un documento pubblicato oggi dall'Agenzia per l'Italia Digitale. Si tratta delle Linee Guida per la razionalizzazione dei CED della PA.
Non ho ancora avuto modo di leggere il documento, ma ho notato (a pagina 23) come l'utilizzo di Linux nei datacenter sia già piuttosto diffuso.
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Re: O.S.P.A. - Open Source nella Pubblica Amministrazione

Messaggioda vioma » 07/10/2013, 11:41

ferdybassi ha scritto:Ciao,
la cosa è interessante, mi piacerebbe avere più informazioni a riguardo.
...

Ferdibassi, sia per mancanza di tempo che per mancanza di alcune competenze, puoi formulare direttamente tu le domande al Dirigente.
Il numero lo trovi all'interno del sito.
È una persona molto gentile e disponibile.
Ciao, ciao.
Grazie Razor, la leggerò con molta attenzione.
Per i data center sembra che pure Il comune di Ragusa stia facendo qualcosa.
Da quello che ho capito alcune software house si stanno orientando su programmi Open Source licenziati multi piattaforma, se ciò accadesse sarebbe fantastico.
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Re: O.S.P.A. - Open Source nella Pubblica Amministrazione

Messaggioda galileo75 » 08/10/2013, 12:43

Mi intrometto dopo aver letto tutto il thread.

Trovo la discussione molto interessante. Mi son sempre chiesto perché, per esempio come nel caso del comune di Milano, succedono cose vergognose come l'acquisto di centinaia di PC e poi mancano i soldi per le licenze di sistemi proprietari ma non si passa a sistemi liberi (ricordiamoci che non sempre Linux significa libertà ..).

Brevemente: io penso che la volontà di usare software libero debba venire dall'alto anzitutto e quindi messa poi in pratica.
Non sempre significa risparmio in termini di soldi ma possiamo tutto pesare in termini finanziari ? Io penso che uno Stato debba prima pensare ai diritti dei propri cittadini. Se poi si risparmiano soldi tanto meglio .. Sono un forte sostenitore dell'idea che usare software libero potrà creare tante piccole realtà di ingegneria del software in Italia.
In Italia esistono poi diverse organizazzioni che si battono per questo: la FSFE ha insieme ad altre 20 altre organizazzioni italiane scritto al garante della privacy per usare dei formati aperti nei file PDF. Sarebbe forse per voi utule entrare in contatto con altre realtà che operano alla fine per lo stesso scopo.
Vi mando l'indirizzo del responsabile per l'Italia della FSFE che si coccupa di questa campagna:
Alessandro Polvani
Italy deputy coordinator
alessandro.polvani@fsfe.org

Se volete potete provare a contattarlo.
PS: Trovo questa iniziativa lodevole ma l'uso di fb è scelta davvero infelice. Immagino sia una cosa che venga dal M5S che è nonostante lo spazio dedicato a RMS veramente poco sensibile all'uso del FS.
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Re: O.S.P.A. - Open Source nella Pubblica Amministrazione

Messaggioda dareios » 08/10/2013, 15:52

[ModeSentenza=on]
Posso capire che al contribuente vengano fatte risparmiare certe licenze proprietarie. Ma l'open source come opera di volontariato non lo vedo per niente bene.
[ModeSentenza=off]
dareios
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