Il vergognoso siparietto per la scelta dell'Init

Discussioni relative a Debian e Linux

Il vergognoso siparietto per la scelta dell'Init

Messaggioda Danielsan » 11/02/2014, 15:22

Da qualche tempo è in corso un TC per definire, tramite votazione, la scelta di aggiornare il sistema di "init" o rimanere con il collaudato "SystemVinit" ma la votazione si è spaccata in due fazioni una a favore di "SystemD" e l'altra con i (ex)dev ubuntu a favore di "upstart", entrambe le fazioni hanno completamente perso di vista i contenuti tecnici per spostare il piano della discussione sul turpiloquio verbale.

Chi proclama vincitore SystemD

Chi proclama nulla la votazione

E vuole defenestrare il presidente della TC perché considerato imparziale e pro "Upstart"

L'episodio del turpiloquio.

Chi a questo punto vuole forkare Debian perché accettare SystemD sarebbe come sottomettersi a RedHat.

Chi invece non vuole usare Upstart per non incorrere nelle CLA di Canonical

Sono rimasto piuttosto basito e amareggiato per quello che sta accadendo e non sono l'unico.

Non ho le competenze tecniche per commentare quale possa essere il sistema di "init" migliore, ritengo sempre che in un momento di incertezza o di contrasto l'ideale sarebbe sempre di propendere per ciò che garantisce la maggiore libertà, quindi ben venga il sistema di "init" che più di tutti garantisce a Debian di essere il sistema universale.
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Re: Il vergognoso siparietto per la scelta dell'Init

Messaggioda groll » 11/02/2014, 15:50

quelli che insultano, se noti bene, sono probabilmente tutti account mail creati apposta per trollare sulla mailing list (stessa cosa per la proposta di fork). Prova a cercarli con un motore di ricerca compaiono solo in quei thread (uno addirittura si chiama fklennartpoettering -.-)
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Re: Il vergognoso siparietto per la scelta dell'Init

Messaggioda s3v » 11/02/2014, 15:58

Ha vinto systemd http://bugs.debian.org/cgi-bin/bugreport.cgi?bug=727708 :D

P.S.
Come scrive giustamente groll, non capisco perché in quella discussione non vangano moderati i commenti di chi palesemente fa del flaming.
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Re: Il vergognoso siparietto per la scelta dell'Init

Messaggioda Danielsan » 11/02/2014, 19:38

Sinceramente leggo che la decisione presa per "casting" (che scusate non so cosa significhi) sta venendo contestata da molti che chiedono di riaprire il tavolo della discussione.

Ma scegliendo SystemD si crea il problema della compromissione dell'universalità di Debian, nessuno vuole esprimersi su questo punto?

Infine un articolo che parla di SystemD: http://ewontfix.com/14/
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Re: Il vergognoso siparietto per la scelta dell'Init

Messaggioda s3v » 11/02/2014, 20:13

A parte le parole che vengono appiccicate ai concetti (non da te) come "Sistema operativo universale" che mi ricorda tanto "Lava più bianco", mi spieghi la scelta di systemd come comprometterebbe questa universalità (lo chiedo perché davvero non lo so)? E cosa significa "universale"? Aderente agli standard?

Per inciso mi pare di aver capito che si stia votando se inserire la scelta del sistema di avvio nell'installer.
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Re: Il vergognoso siparietto per la scelta dell'Init

Messaggioda Danielsan » 11/02/2014, 22:18

Le ragioni tecniche sono riassunte qua:
https://wiki.debian.org/Debate/initsystem

Qua puoi leggere tutti i pro e i contro a SystemD:
https://wiki.debian.org/Debate/initsystem/systemd

Da cui ti estraggo questo:
Portability

Systemd is not portable. This is a choice which was made, not without reasons, by the developers. If systemd is chosen for Linux (which we recommend), something else will have to be done for kFreeBSD.

  • It is theoretically possible to port Systemd to Hurd or OpenSolaris, provided someone volunteers to maintain it a la portable OpenSSH, but kFreeBSD has no credible replacement for control groups. (There are other portability issues, but cgroups is the most critical one.)
    • If another solution is picked for kFreeBSD (a good option being launchd), maintainers of packages that start services would need to maintain two files : a systemd unit, and an OpenRC runscript. However:
    • Maintaining both files is still much less work than maintaining a single SysV init script.
    • It should only concern packages useful to this architecture; most of them have not been tested for real. If we only retain daemons which matter on a file server or a firewall (kFreeBSD’s targets), it is a very small effort.


Il problema è che SystemD non è portabile per cui per quanto riguarda kFreeBSD bisogna comunque mantenere un altro sistema di init. Questo è il principale motivo di critica che ne inficia l'universalità perché concettualmente questo init non è compatibile con gli altri Kernel.
Poi in secondo grado entrano nel merito motivi tecnici di cui non ne capisco l'entità ma che riporto in parte, come l'implementazione interna di webserver, di un firewall, la gestione dei log in binario, l'eliminazione di Udev come di Dbus. Cose che con un init classico c'entrano poco; senza considerare la forte integrazione con i componenti di Gnome come loginD, perché è un init "gnomecentrico".
Infine i problemi di natura politica, in questo modo si diventa fortemente legati all'ecosistema Redhat e si perde un pochino di libertà operativa perché questo è un progetto portato avanti da quesa compagnia che, per come è strutturato, è fortemente condizionante (vedi i casi detti prima).

Siccome Debian ha un contratto sociale i temi "sociali" rientrano nella natura del discorso tecnico, quindi da non esperto, penso che probabilmente un sistema di init che aiuti a conservare l'universalità di Debian, come sistema multi-kernel capace di girare su tutte le piattaforme, sia un'aspetto da mettere sul piatto della bilancia insieme a tutte le valutazioni di natura tecnica che però si sono perse in un confronto tra tifoserie.

La maggior parte delle altre distribuzioni sono solo linux per cui il passaggio a SystemD può essere stato ragionevole, anche se le critiche non mancano per questo init, c'è chi ne prende le distanze come Gentoo che, in netta controtendenza, ha deciso di mantenere la propria libertà e autonomia portando avanti l'init openrc (che è compatibile anche con kFreeBSD e abbastanza semplice da configurare) ma che al tempo della TC era ancora in experimental per cui può essere stato scartato per questa ragione.

Il mio è comunque un discorso sociale non di natura tecnica.
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Re: Il vergognoso siparietto per la scelta dell'Init

Messaggioda s3v » 12/02/2014, 0:59

Se l'universalità si intende come "supporta Linux e KFreeBSD" allora Debian di universale ha ben poco visto che esistono più di due kernel..
Per me, se i manutentori di KFreeBSD non si adeguano, allora vorrà dire che metteranno su un port in stile Hurd oppure verrà inserita nell'installer la possibilità di scegliersi il sistema di init che più piace (come si sceglie il tipo di filesystem).

Le implicazioni sociali di questa scelta faccio fatica a vederle. Per me avere una vocazione sociale non significa disquisire per mesi con tutti e su qualsiasi cosa. Si discute, si sentono le ragioni di ciascuno ma poi, se non si giunge a una soluzione condivisa, si decide a maggioranza o votando (come hanno fatto).
"Sociale" significa fare il bene della società o della comunità (nel caso specifico). Non significa fare il bene di tutte le persone che la compongono.

Poi si può discutere sulle forme e le regole (o non regole) che una società/comunità accetta di seguire ma, una volta sottoscritte, le si accetta, o si prova a modificarle o ci si trova qualche altro ambito di regole (o non regole).
Nello specifico di Debian: il TC ha deciso di abbracciare systemd, la costituzione di Debian gli dà il potere di farlo, tutti possono discutere sull'argomento e scrivere la loro (anche in toni quanto meno criticabili), ma poi arriva il momento di mettere un punto alla storia altrimenti è la paralisi.
Da quanto va avanti questa storia "systemd vs sysvinit", "systemd vs upstart", "systemd vs Godzilla" etc. ?
Io l'ho seguita con il sorriso di chi pensa "Vabbé è bello discutere e sono anche divertenti nel loro tifo, ma sicuramente troveranno un compromesso". Ora però vedo che iniziano a nascere articoli abbastanza demenziali che insinuano chissà quali divisioni, però su un punto concordo: il tempo di sorridere e vederli discutere animatamente è finito.
Chi non è d'accordo può sempre creare un fork (ce ne sono tanti)

E comunque, fosse per me, la dicitura "Sistema Operativo Universale" la toglierei. Fa parecchio ridere. :D

P.S.
Non credo che stiano votando sull'installer ma che stiano votando se bisogna continuare a discutere su systemd (e, presumo, a votare) oppure no.
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Re: Il vergognoso siparietto per la scelta dell'Init

Messaggioda Danielsan » 12/02/2014, 15:33

Per me le decisioni di carattere sociale, politico, etiche sono importanti tanto quelle tecniche.
Alla fine Debian e in generale GNU e Linux compongono un ecosistema, informatico, sociale, strutturale, tanto più si tenta di tenerlo "pulito" tanto più se ne avvantaggiano tutti.
Quindi non è detto che una scelta tecnica sia la migliore in senso assoluto bisogna poi valutare che ricadute ha sul piano non prettamente informatico. Come il discorso di qualche mese fa sul fatto che Cisco ha messo a disposizione, pagando per tutti l'onere delle royalty, il codec H.264 mentre sotto un profilo non informatico sarebbe sicuramente meglio supportare Theora che è libero, anche se meno performante del primo, per garantirsi la propria libertà e la propria autonomia.
Stesso discorso per SystemD come per Upstart, adesso si è in qualche modo condizionati dalle scelte di RedHat, e questo ha delle implicazioni sociali, anche perché Debian, per come è strutturata, debugga e pacchettizza ma sta fuori da altri tipi di processi innovativi che sono portati avanti da sviluppatori di altre distribuzioni spesso pagate dalle compagnie che le sponsorizzano.
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Re: Il vergognoso siparietto per la scelta dell'Init

Messaggioda groll » 12/02/2014, 16:00

non capisco bene quale sarebbe l'impatto sociale. Io vedo solo vantaggi, "sfrutti" il lavoro di una grossa azienda per avere un prodotto migliore. Non vedo cosa potrebbe andare storto. Un sacco di programmi importanti vengono sviluppati da aziende (come linux stesso).
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Re: Il vergognoso siparietto per la scelta dell'Init

Messaggioda Danielsan » 12/02/2014, 17:56

Le implicazioni di certe scelte avranno effetto in futuro e le si potranno valutare solo col senno di poi.
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Re: Il vergognoso siparietto per la scelta dell'Init

Messaggioda marcomg » 14/02/2014, 15:30

Ma che differenze ci sono tra i vari sistemi di avvio? Ma se essi sono intercompatibili perché non lasciare all'utente cosa decidere? Inoltre saranno intercompatibili per sempre?
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Re: Il vergognoso siparietto per la scelta dell'Init

Messaggioda groll » 14/02/2014, 17:38

@marcomg
guarda le varie pagine dedicate nel wiki di Debian per le differenze. Non so cosa intendi per compatibili ma se intendi lato configurazione non lo sono.
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Re: Il vergognoso siparietto per la scelta dell'Init

Messaggioda BubuXP » 16/02/2014, 1:04

Comunque sia, adesso sono riuscito a passare a systemd senza gli errori che mi facevano desistere fino ad ora: basta installare il pacchetto systemd-sysv e rimuovere sysvinit-core.
Non so se è la procedura giusta, se bisogna configurare qualcos'altro dopo ciò, però vedo con i miei occhi che i tempi di avvio e soprattutto di spegnimento si sono all'incirca dimezzati (e per fortuna nessun malfunzionamento finora).
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Re: Il vergognoso siparietto per la scelta dell'Init

Messaggioda AS » 16/02/2014, 10:51

BubuXP ha scritto:Comunque sia, adesso sono riuscito a passare a systemd senza gli errori che mi facevano desistere fino ad ora: basta installare il pacchetto systemd-sysv e rimuovere sysvinit-core.
Non so se è la procedura giusta, se bisogna configurare qualcos'altro dopo ciò, però vedo con i miei occhi che i tempi di avvio e soprattutto di spegnimento si sono all'incirca dimezzati (e per fortuna nessun malfunzionamento finora).

Interessa molto anche a me questa cosa: puoi essere più preciso in merito alla procedura che hai seguito? Hai aperto un terminale e da root hai fatto tutto oppure hai riavviato e operato in recovery mode? Grazie.
Se la casa del tuo vicino brucia, la cosa ti riguarda, e parecchio.
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Re: Il vergognoso siparietto per la scelta dell'Init

Messaggioda Underpass » 16/02/2014, 11:01

Il consiglio che posso dare io è di utilizzare systemd senza per adesso rimuovere sysv-init. Nel file /etc/default/grub modificare la riga che comincia con

Codice: Seleziona tutto
GRUB_CMDLINE_LINUX_DEFAULT


aggiungendo alla fine

Codice: Seleziona tutto
init=/lib/systemd/systemd


Inoltre, da prove fatte ho visto che per avere i messaggi di debug a video conviene aggiungere pure

Codice: Seleziona tutto
systemd.show_status=1


Quindi, se la riga è in origine ad esempio

Codice: Seleziona tutto
GRUB_CMDLINE_LINUX_DEFAULT="quiet nosplash"


deve diventare

Codice: Seleziona tutto
GRUB_CMDLINE_LINUX_DEFAULT="quiet nosplash init=/lib/systemd/systemd systemd.show_status=1"


Alla fine si dà il comando (come root)

Codice: Seleziona tutto
update-grub


e si riavvia. Le informazioni le ho prese dal wiki di Debian: https://wiki.debian.org/systemd
Materia: contrasta i tentativi di mutazione operati dal Tempo, resiste agli attacchi dell'Energia, costringe il Pensiero a divenire pratico.
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