[COMPLETATO] Guide marcate compatibili per tutte le versioni

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Re: [IN CORSO] Guide marcate compatibili per tutte le versio

Messaggioda wtf » 29/05/2015, 21:27

Il problema però è che se passano più di due anni tra una modifica della guida e l'altra, la versione cui punta testing cambia. A questo punto forse potrebbe valer la pena tenere il template solo per le versioni che sono (o sono state) stable ed introdurre una sezione dedicata e più dettagliata alla fine della guida in cui alla versione si affianca anche la data dell'ultima modifica.

Tra l'altro adesso che ci penso, ma il modello della compatibilità non si sovrappone a livello funzionale a quello di autori/revisori/estensori? Forse a questo punto potrebbe valer la pena scartare il modello della compabilità ed inserire i dati in quello di autori/revisori/estensori.
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Re: [IN CORSO] Guide marcate compatibili per tutte le versio

Messaggioda HAL 9000 » 30/05/2015, 9:45

Io sarei d'accordo su concentrarsi sulla stable e precedenti, e basterebbe consentire l'uso di testing, Stretch e Sid solo come primo parametro, in modo che le guide scritte per quelle versioni continuino a funzionare, lasciando perdere però la verifica di versioni ancora in testing o unstable.

Come alternativa si potrebbe consentire per gli altri parametri qualcosa come "StretchTestingSid" per aggiungere testing e Sid, ma riconoscere al tempo stesso che ci si riferisce a versioni testing e Sid precedenti all'uscita di Stretch. Al momento del rilascio di Stretch basterebbe lasciare vuota nel template la stringa che viene stampata, per rimuoverla da tutte le guide, senza bisogno di farlo per ciascuna.
Quando le guide saranno verificate per Stretch (stable), "StretchTestingSid" sarà reso "Stretch", e se si vuole accompagnato anche da "BusterTestingSid", e così via.

Il modello autori verifica la qualità della guida in base al numero di verifiche da parte di diversi utenti, in tal senso una guida potrebbe essere "debianizzata" (autore + 5 verifiche da parte di altri 5 utenti), ma compatibile per Wheezy e incompatibile per Jessie.
Solo quando una guida è a rischio di diventare obsoleta verrà marcata da adottare, se si ritiene che riguardi un argomento ancora meritevole di attenzione, e quando adottata perderà il suo stato di debianizzazione. Quindi esiste un legame tra i due template, anche se solo in alcuni casi.

EDIT: Segnalo anche che "ONLY" è stato (provvisoriamente) aggiunto, per controllarne il funzionamento. Al momento è usato solo dalla guida su Amule, che infatti non compare nella categoria, nonostante non sia compatibile per Jessie: http://guide.debianizzati.org/index.php ... con_Jessie
Il template "{{Versioni compatibili|ONLY|Wheezy}}" significa che è stato verificata la non compatibilità (causa rimozione del pacchetto o altre ragioni) per le versioni non elencate esplicitamente.
La guida invece è qui: http://guide.debianizzati.org/index.php/AMule , al momento si è scelto di non mostrare alcun avviso all'utente.

EDIT2: Riguardo la questione "Versioni compatibili"/"Versioni testate", al momento (provvisoriamente) il titolo è "Versioni testate" per tutte le guide esplicitamente verificate per una o più versioni, senza far uso di "ONLY". Mentre continua a essere usato "Versioni compatibili" per le altre. Spero sia un compromesso accettabile.
Quindi:
* {{Versioni compatibili|Wheezy}} -> Versioni testate: Wheezy (non si sa se è compatibile per Jessie, nessuno l'ha verificato)
* {{Versioni compatibili|ONLY|Wheezy}} -> Versioni compatibili: Wheezy (non è compatibile per Jessie)
* {{Versioni compatibili}} -> Versioni compatibili: tutte le versioni supportate (sarebbe un po' troppo pretendere un test per ciascuna...)
Ricordarsi di modificare il primo messaggio della discussione per aggiungere [RISOLTO] prima del titolo, quando conclusa.

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Re: [IN CORSO] Guide marcate compatibili per tutte le versio

Messaggioda Selky » 30/05/2015, 23:22

Mi sono incasinata, sorry :-[
HAL 9000 ha scritto:Quindi:
* {{Versioni compatibili|Wheezy}} -> Versioni testate: Wheezy (non si sa se è compatibile per Jessie, nessuno l'ha verificato)
* {{Versioni compatibili|ONLY|Wheezy}} -> Versioni compatibili: Wheezy (non è compatibile per Jessie)
* {{Versioni compatibili}} -> Versioni compatibili: tutte le versioni supportate (sarebbe un po' troppo pretendere un test per ciascuna...)

Nelle guide dove il template versioni compatibili riporta ad esempio {{Versioni compatibili|Squeeze|Wheezy}} deve diventare "Versioni testate" ?
Per le guide verificate con la release si mette sempre quindi Testate? O è solo per Wheezy perchè mi sono persa qualche pezzo di discorso?
Se aggiungo Jessie perchè l'ho verificata e testata, posso mettere la dicitura testate anzichè compatibili? Perchè l'ho fatto e non vorrei aver sbagliato.

La seconda ok, anzi io sarei anche in accordo se si decidesse di specificarlo per l'utente che la consulta.
Capito anche la terza (spero).
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Re: [IN CORSO] Guide marcate compatibili per tutte le versio

Messaggioda HAL 9000 » 31/05/2015, 10:00

Prima di tutto è bene chiarire che sono solo delle proposte, e le modifiche sono provvisorie, per controllare se avrebbero funzionato (non si sa mai con i template...). La prossima volta controllerò prima offline, ma ormai lascio così fino a giungere a una risoluzione.
Se non vengono approvate si ripristina tutto come prima. ;)

Per chi scrive la guida resta tutto uguale, utilizza sempre {{Versioni compatibili}} oppure (meglio) {{Versioni compatibili|Jessie}}, eccetera. Cambia solo il titolo che verrà stampato sulla pagina dal template. :)

L'unico cambiamento, se una guida non fosse compatibile per Jessie e si volesse segnalarlo, è l'uso di "ONLY" come primo parametro:
{{Versioni compatibili|ONLY|Wheezy}} oppure {{Versioni compatibili|ONLY|Squeeze|Wheezy}}, eccetera, per escludere tutte le guide non esplicitamente elencate.

Questo avrà effetto sulla categoria nascosta (visibile dal link Collabora al Wiki): Guide non compatibili con Jessie

Soltanto le guide compatibili per Wheezy ma non per Jessie saranno aggiunte (automaticamente) a tale categoria, in modo da rintracciarle facilmente. Aggiungendo Jessie, una volta verificata la compatibilità, oppure aggiungendo "ONLY" come primo parametro una volta verificata la non compatibilità, le guide verranno rimosse (automaticamente) da questa categoria.
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Re: [IN CORSO] Guide marcate compatibili per tutte le versio

Messaggioda wtf » 31/05/2015, 11:24

Un appunto su amule, a me funziona anche su jessie (certo l'avevo installato ai tempi di wheezy).
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Re: [IN CORSO] Guide marcate compatibili per tutte le versio

Messaggioda HAL 9000 » 31/05/2015, 15:22

Sì, amule ovviamente continua a funzionare, soltanto non si trova più nei repository di Jessie. E al momento nemmeno di Stretch.
È possibile che venga proprio rimosso da tutti i repository, considerando la mancanza di progressi in upstream, salvo venga patchato per funzionare con le nuove librerie libwxbase3.0 (al momento funziona solo con libwxbase2.8 che, così come non sono state aggiunte a Jessie, non saranno aggiunte nemmeno a Stretch).


Tornando alle proposte di modifica:

1- uso di flag ONLY come primo parametro per nascondere dalla categoria nascosta le guide di cui si è verificata la non compatibilità per Jessie:
a-> no;
b-> sì, ma nessun messaggio all'utente;
c-> sì, con messaggio molto discreto (solo titolo cambiato "versioni testate/compatibili");
d-> sì, con un avviso esplicito nel template ("non funziona con Jessie").

2- aggiunta (automatica e nel template, senza nessun cambiamento all'uso) di un link "Testala con Jessie" che rimanda alle guide da testare per Jessie, tra quelle già compatibili per Wheezy ma non controllate per Jessie:
a-> no;
b-> sì.

3- cambio titolo visualizzato dal template "Versioni compatibili" (ma nessun cambiamento nell'uso del template) per tutte le guide:
a-> no (sempre "Versioni compatibili", salvo eventuale punto 1c);
b-> solo con l'uso di parametri ("Versioni testate"), mentre "Versioni compatibili" per le altre;
c-> sempre (uso di "Versioni testate" ovunque).

4- uso di Stretch e Sid nel template "Versioni compatibili":
a-> ognuno decide da sé (sarà necessario il controllo di ogni guida al momento del rilascio, o almeno la rimozione di Sid, per evitare il salto di versione di "Buster" tra Stretch e Sid; e ciò non garantirà la verifica per una Stretch stable);
b-> sconsigliato, ma lasciato alla decisione di ciascuno (più o meno come sopra);
c-> permessi nel template come primo parametro (per guide scritte per quelle versioni), ma utilizzabili altrimenti solo nella forma "StretchTestingSid", così che la verifica sia rimovibile una volta avvenuto il rilascio di Stretch, agendo direttamente sul template (senza controllare tutte le guide);
d-> permessi nel template solo come primo parametro, per guide scritte per quelle versioni, abilitando Stretch solo al suo rilascio come stable, ma non consentendo nel template la verifica per testing e Sid.

La mia posizione:
1- d, oppure come seconda alternativa c
2- b
3- b, ma non è importante (con b al punto precedente)
4- c, oppure come seconda alternativa d


EDIT:

Riguardo il punto 4c, qui un esempio. L'uso di "{{Versioni compatibili|Jessie|StretchTestingSid}}" corrisponde (visivamente) a "{{Versioni compatibili|Jessie|Stretch|Sid}}", ma al momento del rilascio sarà possibile disattivare tutti i "StretchTestingSid" senza cambiare una a una tutte le guide.
È una forma di compromesso: permette a tutti di usare il template come si preferisce, verificando per ogni versione come ora, ma con un nuovo parametro per distinguere tra Stretch e Sid prima che Stretch sia stable, e Stretch, testing e Sid dopo che Stretch sarà diventata la nuova stable (o almeno sarà stata congelata).
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Re: [IN CORSO] Guide marcate compatibili per tutte le versio

Messaggioda wtf » 01/06/2015, 17:58

MI limito a indicare le mie preferenze per i punti 3 e 4, perché i primi due non ho davvero capito a cosa si riferiscano:

Preferenze: 3b, 4c.
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Re: [IN CORSO] Guide marcate compatibili per tutte le versio

Messaggioda HAL 9000 » 01/06/2015, 18:32

Provo a spiegare meglio. ;)

Al momento c'è una verifica di compatibilità: il template "{{Versioni compatibili|Wheezy}}" implica che la guida è verificata per Wheezy, ma non è chiaro se funziona con Jessie oppure non è stata testata (per questo però aiuta anche il punto 3 con "Versioni testate")

Per il punto 1 con l'aggiunta di ONLY come primo parametro, si potrà distinguere tra i due casi (e di conseguenza assegnare automaticamente la categoria corretta):
{{Versioni compatibili|Wheezy}} -> verificata per Wheezy, non ancora testata con Jessie
{{Versioni compatibili|ONLY|Wheezy}} -> verificata per Wheezy, verificata la non compatibilità con Jessie

Il punto 2 è speculare al punto 1. Come nel primo punto si può avvisare l'utente che la guida non è compatibile per Jessie, si può anche avvisarlo che la guida non è stata testata per Jessie, magari indirizzando all'elenco delle guide da verificare per Jessie, che riporta anche un riepilogo di come aggiungere la verifica per Jessie.
Chi legge potrebbe essere facilitato nell'attuare la modifica al template, e gli verrebbe data con ancora maggiore chiarezza che al punto 3 l'informazione che manca una verifica per Jessie.
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Re: [IN CORSO] Guide marcate compatibili per tutte le versio

Messaggioda Ombra » 01/06/2015, 19:02

ammetto che mi sono un po' perso, cmq rileggendo tutto ( e sperando di aver capito bene) le mie preferenze sono:
1d; 2b; 3b ; 4d
come seconde scelte, x me vanno bene anche
1c; 3a; 4b
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Re: [IN CORSO] Guide marcate compatibili per tutte le versio

Messaggioda Selky » 01/06/2015, 19:35

Vado di corsa quindi mi limito a due punti.

Purtroppo continuo a non comprendere il perchè differenziare tra "compatibili" e "testate".
Sto verificando alcune guide, tra queste una riporta la dicitura "testate" sia per Wheezy che Jessie: per Wheezy non esiste più il pacchetto e per Jessie il pacchetto è differente dalla procedura riportata perchè non è un .deb.

Questo per dire che io oggi posso anche verificare e scrivere testata con la release di turno, domani magari non funziona più. Ne più ne meno come accade con le guide segnalate con il template "versioni compatibili".
Ci vuole qualcuno che costantemente le verifichi tutte e inserisca per quale release funzionano, al di là che siano compatibili o testate.
Magari sbaglio a interpretare il significato di "compatibili", per me vuol dire che funziona con quella release.

Altro punto, troverei più giusto che se una guida funziona solo per una specifica release, venisse indicato ad esempio con "Solo Wheezy" o "Solo Jessie" bello visibile anche a chi la guida la consulta.
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Re: [IN CORSO] Guide marcate compatibili per tutte le versio

Messaggioda HAL 9000 » 01/06/2015, 20:34

@Selky: ok, quindi considero che tu voti in questo modo:
1 -> d (sì ad avviso esplicito per le versioni non compatibili)
3 -> a (sempre "Versioni compatibili" nel riquadro del template)

Ti mancano:
2 -> avviso anche per le versioni da testare per Jessie sì/no
4 -> come usare Stretch e Sid nel template prima del rilascio di Stretch (stable).
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Re: [IN CORSO] Guide marcate compatibili per tutte le versio

Messaggioda Selky » 01/06/2015, 23:27

A prescindere da quello che decidete, vorrei riuscire a spiegarmi per il discorso di template compatibili vs testate. Scusate se non sono brava ad esprimermi come si deve.

Se mi si dice che il "template compatibili" lo si utilizza per le guide non testate e verificate mentre il "template testate" per quelle effettivamente testate, oppure che servono a chi lavora al wiki per cercare di tenere più ordine, lo capisco e non ho nulla in contrario.

Il punto è che attualmente ci sono guide che risultano con il "template testate" quando non lo sono state.
Testare significa mettere in pratica, controllare se l'applicazione si avvia, se il comando o qualsiasi altra cosa funziona, ecc... (in questo caso la guida per filo e per segno) e non fermarsi a controllare tramite ricerca se i pacchetti sono presenti nei vari repo e i link accessibili.

Detto questo il lavoro che stai facendo HAL è fantastico ma, visto alla mia maniera, sembra tu stia facendo anche tanto lavoro per niente, non perchè non sia valido ma perchè ti ritrovi comunque con le stesse problematiche di partenza.

Ora proprio per quella guida cui mi sono riferita nel post precedente (che sistemerò), sarà necessario da parte di tutti ricontrollare anche quelle già marcate come "versioni testate" perchè non c'è assoluta certezza che tutte siano ok nonostante riportino il suddetto template.

Per quanto riguarda il resto è tutto collegato a quanto sino ad ora da me scritto e non ho preferenze al momento. :)
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Re: [IN CORSO] Guide marcate compatibili per tutte le versio

Messaggioda HAL 9000 » 02/06/2015, 10:21

Non sono sicuro di aver capito, quindi scusami se ripeto qualcosa di magari ovvio, ma ci sono due punti che vorrei fossero chiari prima di passare al resto. :)

1- Esiste e continuerà a esistere un unico template, che si chiama e continuerà a chiamarsi "Versioni compatibili", inseribile nelle guide con {{Versioni compatibili}}. Cambiare quello vorrebbe dire modificare tutte le guide, e sarebbe una follia. ;)

2- Quello che invece si può cambiare è il contenuto, cioè quello che sarà visualizzato nelle guide (titolo, riquadro, nomi delle versioni, eccetera... ), che verrà poi applicato (automaticamente) a tutte le guide che lo utilizzano, senza nessun bisogno di interventi manuali. Lì si possono mettere categorie, semplici condizioni sui parametri usati, eccetera.

Inizialmente il template serviva per segnalare la versione per cui si è scritta la guida, ma poi, causa il fatto che molte guide erano state scritte prima della sua introduzione, è stata assegnata la compatibilità "per tutte le versioni supportate" a quasi tutte quante (296 su 395, tra quelle che non erano anche da adottare/old/stub/ecc...) durante la fase di revisione o modifiche successive, rendendolo di fatto superfluo. E stiamo parlando del 2012, cioè quando c'era Squeeze.

Gli obiettivi al termine della revisione sono i seguenti:
- avere un gruppo di guide aggiornato rapidamente a ogni rilascio (c'è una pagina a riguardo, con una ventina di guide, riguardanti proprio stable, repository e argomenti correlati);
- avere guide generali su software di sistema, solo da tenere controllate, ma che non richiederanno lavoro particolare come compatibili per tutte le versioni (bash, comandi da terminale derivati da Unix, apt-get, aptitude, ecc... al massimo ci saranno da fare aggiunte, ma non saranno mai "obsolete", almeno non a breve, salvo cambiamenti epocali);
- avere quante più guide possibili delle altre esplicitamente compatibili per la stable o almeno la oldstable/LTS, e a questo servono le nuove categorie introdotte dal template.

Il che significa almeno una revisione ogni 3-5 anni, in base al ciclo di rilascio. Si potrà ridurre anche a 2 anni se aumenterà la partecipazione, ovviamente, ma per ora mi sembra un'aspettativa abbastanza realistica.
Dopo 4 anni una guida sarà marcata "da controllare", se ha problemi "da adottare"; e le guide più vecchie e/o con più problemi in queste categorie saranno a ogni revisione spostate nel namespace "Old". Chi vorrà potrà sempre recuperarle, ma almeno si terrà il Wiki più pulito, e le ricerche restituiranno solo risultati ragionevolmente aggiornati.

Ora solo un centinaio sono "compatibili per tutte le versioni supportate", quasi tutte relative a software di sistema. Le altre, la maggior parte, sono compatibili per Jessie o almeno per Wheezy. Ovviamente nulla garantisce che queste informazioni siano corrette, così come potrebbero esserci errori nelle guide stesse, ma la forma esplicita è preferibile in quanto:
- eventuali errori non sono propagati in automatico a ogni passaggio di versione, ma richiedono un nuovo intervento manuale;
- è meglio peccare di incompletezza che fornire informazioni sbagliate ("tutte le versioni supportate");
- guide non aggiornate, perfino se non venissero marcate obsolete, saranno considerate tali quando il template riporterà versioni troppo distanti da quelle attuali, riflettendo meglio il tipo di compatibilità che chi la legge può aspettarsi.


Nuovo problema e proposte

Ritornando a usare il template come inizialmente, c'è un problema: il titolo del riquadro inserito dal template, "Versioni compatibili", può lasciar intendere che tutte le versioni non esplicitamente riportate non siano compatibili con la guida, il che è falso.

Ci sono allora tre proposte:
1- aggiungere un nuovo parametro (ONLY) per distinguere tra il caso di una guida non ancora controllata e una verificata come non compatibile; ed eventualmente mostrare un messaggio più o meno esplicito per le guide non compatibili con Jessie;
2- aggiungere un messaggio alle guide non testate per Jessie, che chiarisca che manca semplicemente un test e possa anche indicare come effettuare la verifica;
3- cambiare il titolo nel riquadro del template (il che necessita soltanto di una modifica al template, non alle guide, come tutte le altre proposte).

Poi, sempre riguardo il passaggio di versione, la quarta tratta come comportarsi riguardo le versioni non stable. Questa è l'unica che richiederebbe modifica alle guide, ma al momento si tratterebbe solo di 11 guide. E per questo deciderei prima che il numero aumenti. ;)
Il template di nuovo non renderà le guide magicamente compatibili, ma l'uso di un nuovo parametro o la rimozione di Stretch fino al rilascio come stable e Sid come parametri (per le guide non create per quelle versioni), permetterebbe di agevolare il compito di revisione al momento del rilascio.
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Re: [IN CORSO] Guide marcate compatibili per tutte le versio

Messaggioda wtf » 02/06/2015, 12:12

Io faccio una proposta radicale: cestiniamo definitivamente sia il template delle versioni compatibili che quello degli autori e pensiamo da zero un template "changelog".
Tale template potrebbe essere così strutturato:
  • Campo autore
  • Debian X
    • Revisore/estensore pinco pallino, data 00/00/0000
    • Revisore/estensore sempronio, data 01/00/0000
    • ecc.
  • Debian X+1
    • Revisore/estensore caio, data 02/00/0000
    • Revisore/estensore pippo, data 03/00/0000
    • ecc.
  • ...
Per ogni 6 revisori di ogni versione di debian si aggiunge il bollino debianized (quindi teoricamente si potrebbero avere tanti bollini debianized quante sono le versioni di debian). Se tutto ciò risultasse ingestibile con un template basterebbe scrivere il tutto come un semplice paragrafo all'interno delle guide.
Qualora poi capitasse di dover cambiare radicalmente una guida perché alcuni pacchetti sono cambiati o per un qualsiasi altro motivo si potrebbe rinominare la guida e crearne una nuova copiando le parti che non cambiano da quella vecchia. Si potrebbe poi inserire nella nuova guida (che diventerebbe quella di riferimento) il riferimento a tutte le eventuali versioni precedenti della stessa guida.

In ultimo, non esiste un modo per editare massivamente le pagine del wiki? Per esempio attraverso uno script che applichi delle espressioni regolari a tutte le pagine?
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Messaggioda HAL 9000 » 02/06/2015, 12:42

Il problema è che non esiste "una Debian", ma ci sono diversi rami di sviluppo e ogni versione passa da unstable fino a LTS. Per cui, e ritorniamo al punto di partenza, a meno che non si scriva che si è interessati soltanto alla versione stable, la data di revisione non sarebbe comunque sufficiente.
Inoltre un changelog sarebbe utile per utenti abbastanza esperti da conoscere le date di rilascio e comprendere da soli lo stato della guida, mentre sarebbe meno utile per i principianti.

Si può pensare di arricchire il template Autori, e credo che la versione attualmente consigliata (con uso sempre di ~~~~) vada già in questa direzione, ma lo farei in aggiunta al template Versioni compatibili.
L'uso inoltre del nuovo template {{Guida da controllare}} e le revisioni periodiche porteranno sperabilmente a usare maggiormente anche il template Autori.
Al momento purtroppo ci sono solo una manciata di guide debianizzate, e la debianizzazione non è nemmeno limitata a una versione. Se si dividesse per versione si potrebbe tranquillamente rimuovere, perché non siamo abbastanza per fare qualcosa del genere. :(

Per finire, senza template e con una tabella sarebbe peggio, oltre che più complicato per chi scrive le guide, perché non sarebbe possibile applicare cambiamenti a tutte le guide e sarebbe necessario un intervento manuale su ciascuna. E non sarei in grado sinceramente di realizzare un simile template, quindi continuerei con l'esistente, al massimo potenziando un po' gli strumenti di cui già disponiamo. ;)

Per le modifiche globali, S3v aveva detto che i bot sono stati disattivati per ragioni di sicurezza (anche perché la versione attuale non è aggiornata...)
Immagino che si possa comunque aggirare la cosa, ma eviterei qualcosa del genere, perché se qualcosa andasse storto, si creerebbe un danno notevole.

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Tornando all'argomento "Versioni compatibili" di seguito ci sono diversi esempi di come potrebbe comportarsi il nuovo template con vari parametri, quali sarebbero accettati e quali no, quando stamperebbe messaggi di avviso, eccetera:
http://guide.debianizzati.org/index.php ... te:Sandbox
ci sono esempi di parametri validi, messaggi di errore, ecc... e ovviamente è solo una pagina di prova. ;)
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