Software libero e software proprietario

Quando la scelta di un programma, di un sistema operativo non è solo legata alla preferenza o al budget...
La filosofia che sta dietro a Linux

Software libero e software proprietario

Messaggioda Risca » 04/09/2011, 12:20

### Edit Moderazione ###

Thread nato dallo split di questa discussione

pmate

###



Attenzione, il software oggetto della discussione è proprietario. Il fatto non è di poco conto, infatti implica che si stia discutendo di qualcosa che limita le libertà dell'utente e che, non essendo Free-Software, impedisce tutte o almeno parte delle seguenti condizioni:

* Libertà di eseguire il programma, per qualsiasi scopo;
* Libertà di studiare come funziona il programma e adattarlo alle proprie necessità (l'accesso al codice sorgente ne è un prerequisito);
* Libertà di ridistribuire copie in modo da aiutare il prossimo;
* Libertà di migliorare il programma e distribuirne pubblicamente i miglioramenti da voi apportati (e le vostre versioni modificate in genere), in modo tale che tutta la comunità ne tragga beneficio (l'accesso al codice sorgente ne è un prerequisito).

(Fonte: http://www.gnu.org/philosophy/free-sw.it.html)

Pertanto consiglierei vivamente di abbandonare il software indicato per passare ad una alternativa libera.

Inoltre, seppure Debian faciliti l'installazione di applicativi non liberi tramite i repository contrib e non-free, lo stesso contratto sociale[1] della distribuzione prevede la centralità del Free-Software. Infatti senza software libero difficilmente Debian potrebbe essere quella che è oggi.

Purtroppo Flash è una grande magagna, un po' per tutto il web. Infatti Adobe si è sempre ben guardata dall'appoggiare soluzione libere e in caso di soluzioni smarthphone/palmari spesso uccide il processore.

Per fortuna, seppure con alcune limitazioni, è possibile già ora fare a meno di Flash utilizzando soluzioni interamente libere. È possibile infatti ricorrere a Gnash [2] oppure appoggiarsi anche ad altre soluzioni come spiegato nelle guide di debianizzati.org [3] [4].

[1] http://www.debian.org/social_contract.it.html
[2] http://gnashdev.org/
[3] http://guide.debianizzati.org/index.php ... _su_Debian
[4] http://guide.debianizzati.org/index.php ... easeMonkey
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Re: Software libero e software proprietario

Messaggioda skizzhg » 04/09/2011, 17:43

Thread curioso, aperto il 22/11/2010, riesumato il 27/01/2011 (perché poi?) e dopo mesi il disclaimer (perché poi?²).
Ma siamo onesti, belle le prese di posizione e i discorsi tipo "se non si inizia non succederà mai nulla" ma il soggetto di questa battaglia vince per forza di cose.
Davvero credete sia possibile raggiungere i livelli di un software di Adobe, per giunta con il software engineering di specifiche che cambiano e si muovono continuamente? Pieno rispetto per il tentativo ma Gnash non è molto diverso da ReactOS, anni di sudore per giungere a niente; e chi dice che funziona ha ancora il prosciutto incollato su un occhio.
Flash non è sinonimo di youtube, come sembra pensare molta gente, ci sono tanti altri siti che per scelta o costrizione tocca usare e indovina un po', non funziona; niente di cui stupirsi visto che la controparte libera è indietro di tre versioni, che parlando di informatica è preistoria.
Le alternative certo ci sono, ma sono comode? Assolutamente no. E lo dice uno che usa clive con mplayer.
L'unica degna di nota è minitube, ma ecco di nuovo cadere nel sinonimo di flash == youtube.
Non mi addentrerò nell'utopica idea che combattiamo i cattivi e agevoliamo un sacco di servizi di google; avevamo una magnifica alternativa ma grazie a questi paladini di big G, Vimeo non riuscirà mai a prendere piede.

La tua libertà sta nel predicare cose buone e giuste quanto ahimé zoppicanti, la mia nel vedere la realtà, che come quella di tanti altri esclude a priori la possibilità di studiare un programma; perché diciamocela tutta, sono libero di leggere codice che non capirò in una vita e mai modificherò, bella soddisfazione, la tipica maghrezza di noi sognatori di un mondo libero.
Essì, perché io tutto questo lo appoggio ma di consigliarlo ad altri non me la sento, o almeno non più. Guardatevi attorno, guardate questo splendido panorama libero e aperto; roba che non funziona o funziona a metà o fa sudare sette camicie (la tipica soddisfazione del nerd che dice "a me funziona tutto" omettendo di aver passato un mese ad imprecare per far andare una cosa ovvia).
La colpa sarà pure dei produttori o di tutto quello a cui volete appigliarvi ma talvolta si scende nel ridicolo, talvolta mi chiedo perché tanta pena.
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Re: Software libero e software proprietario

Messaggioda s3v » 04/09/2011, 18:45

Io utilizzo l'addon FlashVideoReplacer per iceweasel con xine-plugin e con youtube/html5, quindi per quel sito e pochi altri non ho problemi. L'unica mancanza sono ahimé i video di Repubblica.it ma in genere anche quelli sono presi da youtube. :)
Perché, siamo onesti, Youtube ha la forza di imporre uno standard "de facto" e se decide da un giorno all'altro di passare a WebM tutti gli altri si adeguano in silenzio. Quindi Flash=Youtube e senza Youtube Flash va in soffitta dopo poco tempo.

Per l'eterna diatriba su software proprietario sì/no io sono per informare l'utenza sulle differenze etiche che sono alla base tra i due, poi ognuno faccia un po' quello che gli pare. Sicuramente non imporrò a nessuno dei miei amici l'uso di alternative free, soprattutto se queste portano un rallentamento della loro produttività lavorativa.
A mio parere questo portale fa bene ad informare sulle differenze tra free e non-free, rimarcando e sponsorizzando sempre le eventuali alternative a software chiusi. Questo però spero non porti mai al boicottaggio di chi cerca aiuto o consiglio su applicazioni proprietarie (Flash, Virtualbox, Skype etc.); la libertà di ciascuno viene prima di ogni altra cosa: i DD permettono l'uso di software non conforme alla DFSG e ciascuno consapevolmente sceglie ciò che è meglio per lui.

Ritornando a Flash, le alternative free esistono e sono forse meno intuitive e più laboriose da applicare ma, dopo un po' di pratica, non pesa neanche tanto riuscire a farle funzionare decentemente e ad usarle con una certa soddisfazione.

Ovvio che Flash sarà sempre un passo davanti a Gnash (forse anche due o tre) ma obiettivamente il progetto fa bene ad andare avanti.
La guerra ad armi impari mi ha sempre affascinato e la lotta contro i mulini a vento è, a mio avviso, la più nobile di tutte :)

Ciao
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Re: Software libero e software proprietario

Messaggioda Risca » 04/09/2011, 19:04

skizzhg ha scritto:Thread curioso, aperto il 22/11/2010, riesumato il 27/01/2011 (perché poi?) e dopo mesi il disclaimer (perché poi?²).

Mea culpa... purtroppo mi era capitata all'occhio questa discussione tramite il feed reader (sì, solitamente seguo gli aggiornamenti sul forum tramite Akregator). Leggendola ho trascurato in tutto e per tutto la data dando per scontato che invece fosse una serie di post recenti. Penso l'errore sia dovuto ad una errata interpretazione del database, errore che mi è già capitato in casi come oggi in cui mi è saltata la corrente.

<OT>
skizzhg ha scritto: la tipica maghrezza di noi sognatori di un mondo libero.
Essì, perché io tutto questo lo appoggio ma di consigliarlo ad altri non me la sento, o almeno non più. Guardatevi attorno, guardate questo splendido panorama libero e aperto; roba che non funziona o funziona a metà o fa sudare sette camicie (la tipica soddisfazione del nerd che dice "a me funziona tutto" omettendo di aver passato un mese ad imprecare per far andare una cosa ovvia).
La colpa sarà pure dei produttori o di tutto quello a cui volete appigliarvi ma talvolta si scende nel ridicolo, talvolta mi chiedo perché tanta pena.

Non ho intenzione di dare alcun giudizio morale a chi usa soluzioni alternative, infatti tante sono le decisione che possono portare alla necessità di utilizzare software proprietario. Purtroppo nel Free-Software c'è poca roba scintillante, pochi effetti speciali e tanti bachi. Però nonostante tutto mi sento in dovere di segnalare, con tutti i suoi limiti, l'esistenza di questo mondo a chi magari non lo conosce o ne sa poco.
Non penso affatto che il Free-Software sia nato con l'idea di conquistare il mondo, neppure mi pare che sia nato come modello di business. Lo definirei piuttosto uno stile di vita, un piccolo universo con i suoi santi e peccatori. Infatti negli scritti di Stallman non si parla di mercato ma del piacere della collaborazione. RMS non tratta di multinazioni ma di persone che hanno il piacere di scrivere e condividere codice. Si parla di un'ottica di collaborazione e sviluppo.
Allo stesso modo anche io ho aderito alla filosofia Free-Software, non per la qualità del suo codice ma per le idee di libertà che essa porta. Pertanto quando sento parlare di qualcosa che non rispetti tali 4 libertà - e che pertanto è contrario a tale filosofia- cerco di proporre soluzioni alternative seppure non all'altezza di quelle proprietarie. Per me non è sufficiente che uno possa apprezzare Debian, per me è rilevante che egli apprezzi il Free-Software.

Ovviamente so già quanto tali ideali siano lontani dalla quotidianità (mai stati in un grande centro commerciale?), però so anche che di strada dalla fondazione della Free Software Foundation ne è stata fatta tanta, e ancor di più ne verrà fatta in futuro.
</OT>
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Re: Software libero e software proprietario

Messaggioda ferdybassi » 04/09/2011, 20:43

Guardatevi attorno, guardate questo splendido panorama libero e aperto; roba che non funziona o funziona a metà o fa sudare sette camicie (la tipica soddisfazione del nerd che dice "a me funziona tutto" omettendo di aver passato un mese ad imprecare per far andare una cosa ovvia)

Purtroppo nel Free-Software c'è poca roba scintillante, pochi effetti speciali e tanti bachi. Però nonostante tutto mi sento in dovere di segnalare, con tutti i suoi limiti, l'esistenza di questo mondo a chi magari non lo conosce o ne sa poco.

Non sono d'accordo con queste affermazioni (mentre mi rivedo nel resto del discorso di Risca).
Io dò per scontata la presenza di bug e problemi, ma non direi che il free-software è roba che non funziona.
La maggior parte dei siti web di tutta internet gira sul motore di Apache.
La stragrande maggioranza dei router di questo mondo ha un kernel linux.
Nei supercomputer di tutti i centri di calcolo gira spessissimo Linux...
Questà è tutta roba che funziona e senza la quale non esisterebbe internet come la conosciamo adesso.
I computer di bordo di quasi tutte le nostre auto girano con Linux. Molti dei nostri elettrodomestici girano con Linux, eppure il mio forno non ha mai bruciato nulla e il mio scaldabagno mi fornisce acqua calda puntuale e preciso ;)
E secondo me anche nell'utilizzo giornaliero home/office Linux funziona.
Libre Office funziona e io ci ho scritto la tesi (OpenOffice, allora...). I vari Totem, Amarok, Devede, Kaffeine e compagnia sono ottimi software per tutto ciò che di multimediale mi viene in mente di fare... Con bluefish, Amaya, Kdevelop, Eclipse ci programmo tutto quello che devo programmare... e quando voglio ho anche le finestre molli e i cubi rotanti...

Guardiamoci in faccia: cos'è che non funziona?
Non funzionano i siti e le applicazioni in Flash.
Non funzionano, se non con molta pena, i formati proprietari tipo mp3, divx e i DVD protetti.
Non funziona, non sempre almeno, la lettura e la modifica dei formati di MS Office.
Non funzionano le web application in ASP.NET o altre porcherie simili..

Ma in tutto ciò cosa c'entra Linux? Se venissero adottati solo formati free, Linux funzionerebbe eccome. Se non venissero continuamente effettuati paragoni (spesso per abitudine), Linux funzionerebbe.

Certo, se vuoi Linux per le applicazioni in flash e se ti aspetti di trovare Photoshop, Word, Excel o cose simili... allora non funziona.

Ma io mi chiedo. abbiamo bisogno di tutte le funzioni di Word? Quelle di Writer non bastano?
Salvo casi particolari di professionisti, grafici o altre categorie simili, quanti di noi usano Photoshop in maniera che non sia un affronto ai programmatori di Adobe? Secondo me quasi nessuno.

Proviamo a ribaltare il punto di vista.
Se fossimo nati in un mondo senza Microsoft, senza i divx, gli mp3, senza flash, senza problemi di compatibilità con formati proprietari, senza le istituzioni che fanno a gara a chi partorirsce il software più cazzone (Entratel, SISSI in Rete, UnicoOnLine, etc...), se non avessimo colleghi che ti mandano un file XLSX pieno di macro in Visual Basic per discutere del prossimo budget da assegnare a un qualche progetto... se avessimo la testa vuota e libera da tutti questi condizionamenti... se vivessimo in un mondo così, dove le informazioni sono scambiate con formati liberi... linux funzionerebbe?

Allora non è forse tutto il resto che non funziona?

Ciao ciao
Ultima modifica di ferdybassi il 05/09/2011, 15:52, modificato 1 volta in totale.
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Re: Software libero e software proprietario

Messaggioda skizzhg » 04/09/2011, 21:52

Com ho detto sono d'accordo con le vostre idee e le sostengo, ma a volte, vuoi per noia o per momenti di lucidità, rifletto proprio sul software libero e mi domando quanto senso abbia; non perché non ne abbia ma perché io ho dei limiti che credo comuni, il tutto è visto da un ignorante e da uno che tutto sommato non è interessato ad imparare uno o più linguaggi per capire come funziona o potrebbe migliorare il tal programma.

Con i se e con i ma cosa ottieni? Dalle mie parti si dice che "se mia nonna aveva le ruote era una carriola".
Che mezzo mondo giri su Linux non credo possa interessare a nessuno in un discorso simile, non è possibile negare che nell'ambiente embedded o server sia superiore; visto che il thread parlava di flash ero più orientato al mito di GNU/Linux sul desktop e di quanta poca obiettività e abitudine ad abbozzare ci sia tra gli utenti.

Siete proprio sicuri che i problemi si incontrino solo con formati chiusi?
Magari sono sfortunato io, che resto di sasso da anni per il pessimo supporto ai video codificati con Theora (tipico delle conferenze Debian o di qualsiasi progetto free) senza sputare sangue o usare tre player diversi, o di avere un visualizzatore di immagini che supporti le GIF animate (l'ho trovato, mirage, ma siano nel 2011), uno shrinker per dvd decente, un virtualizzatore che mi permetta di usare periferiche USB (chi ha pensato a qemu? ahahah), estrarre un rar che ok è proprietario ma mi capita di dover estrarre cose, sapete com'è, tutto il mondo lo usa, in particolare per splittare file grossi (e trovatemi un'alternativa multipiattaforma).
Sono solo alcune delle mie piccole e insignificanti esigenze per cui abbozzo o ripiego su roba proprietaria ma ci sono certamente esempi più importanti; il fatto è che io, a volte, torno coi piedi per terra e voglio che una cosa funzioni e basta, Ci sono momenti in cui il computer è quel qualcosa per cui è stato creato, agevolarmi il lavoro, qualcunque esso sia.
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Re: Software libero e software proprietario

Messaggioda pmate » 05/09/2011, 8:46

Tanti anni fa giocavo a pallavolo.
Capitò un giorno che nel borsone non misi le scarpe... e partii per una trasferta. Per fortuna un mio compagno di squadra (stessa misura di piede) ne aveva un paio in più e me le prestò. Erano un paio di scarpe favolose, avete presente quelle della pubblicità "Ogni mattina in Africa una gazzella si sveglia... bla bla... bla..."? Quelle lì.
All'epoca avevo una sofferenza al tallone ma con quelle scarpe... mi sentivo di saltare sopra una nuvola, nessuna sofferenza.
Al ritorno a casa mi misi a girare per negozi: le volevo! Ma costavano un occhio e io ero squattrinato, i soldi non li avevo...
Cominciai a metterli da parte fino a che (periodo di Natale) raggiunsi la somma. Nel frattempo però un mio amico più grande mi raccontò la storiella di come quell'azienda faceva cucire i palloni... quella dei bimbi schiavi...
Pensavo "vabbè se non le compro io lo farà qualcun altro. Che cambia?". Presi la vespa e andai al negozio.
Ne uscii con un paio di scarpe nuove fiammanti ma di un'altra marca, con due magliette e un k-way. Non me la sentii di acquistarle dopo quello che avevo sentito.
Il tendine riprese a farmi male. Dopo neanche due anni smisi di giocare.

Sempre tanti anni fa (ma un pò meno) avevo cominciato a giocherellare con Linux (senza GNU: non ne conoscevo il significato). Mi divertivano le discussioni software libero vs. software proprietario, mi sembravano folcloristiche.
Tra l'altro, pensavo, mi sarebbe proprio piaciuto accendere a sorpresa uno qualsiasi dei pc di chi sosteneva con fervore il software libero... Ero convinto che ci avrei trovato tonnellate di roba proprietaria.
Poi però cominciai a riflettere: la stragrande maggioranza di coloro i quali si dannavano l'anima a parlarne era gente "matura", non bimbetti. Era gente che ci lavorava, gente che passati gli "anta" stava ancora lì a discutere con giovanotti ineducati e presuntuosi. Chissà perchè...
Quale era la molla? Perchè privarsi e difendere quella privazione? Perchè mettersi in gioco anche pubblicamente? Perchè perder tutto quel tempo?

Sono passati diversi anni.
Sono cresciuto senza le scarpe di marca, eppure mi sono divertito tanto comunque. Mi sarei ritirato lo stesso: ero un mezzo pippone a muro. ;D
I pc sono diventati il mio lavoro e sono stati sempre un bel passatempo.
Vivo senza software proprietario e me la godo comunque.
Tutte le sofferenze che leggo in giro, tutte le privazioni, scusatemi, non le soffro affatto. Forse è retaggio di un periodo in cui per fare andare un mouse dovevi sbatterti davvero... non lo so. Quello che so è che ho imparato ad apprezzare quello che posso avere e a non rimpiangere nulla.

Aiutare qualcuno a fare andare una connessione, sistemare una guida, parlare di software libero per me significa "contribuire". A prescindere dalle mie assenti qualità di programmatore.

Mi divertivo con le scarpe "economiche", lavoro e mi diverto con il solo "main" nei repository.
Sono un'anima semplice.
A me sta benone così. :)


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Re: Software libero e software proprietario

Messaggioda brandnewtoy » 05/09/2011, 10:47

Piano , qui trattiamo un concetto piuttosto diciamo così importante : LIBERTA' .
Se voglio andare a Parigi in bicicletta ci posso andare , farò ridere i sassi , ma ci posso andare , se voglio navigare con gnash farò ridere i sassi ma lo posso fare appunto perchè esistono sfigati nerd che me lo permettono e non me lo IMPONGONO ....che poi diciamocela anche flash ha i suoi bei diffettucci.
Saluti
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Re: Software libero e software proprietario

Messaggioda Stemby » 05/09/2011, 11:04

brandnewtoy ha scritto:Se voglio andare a Parigi in bicicletta ci posso andare , farò ridere i sassi

Calma, è nella mia TODO list, e prima o poi lo farò... è uno dei pochissimi mezzi di trasporto che non ho ancora usato per andare a Parigi.

:p
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Re: Software libero e software proprietario

Messaggioda pmate » 05/09/2011, 12:44

Stemby ha scritto:Calma, è nella mia TODO list, e prima o poi lo farò... è uno dei pochissimi mezzi di trasporto che non ho ancora usato per andare a Parigi.


Scommetto che non hai usato neanche questo! ;D


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Re: Software libero e software proprietario

Messaggioda Stemby » 05/09/2011, 12:57

pmate ha scritto:Scommetto che non hai usato neanche questo! ;D

Effettivamente no, ma non è un mezzo molto diffuso qui in Brianza... :)
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Re: Software libero e software proprietario

Messaggioda brandnewtoy » 05/09/2011, 13:09

Beh io già sono più attrezzato... ;D , mi è stato regalato da un amico palermitano , cmq ritornando a gnash bisognerebbe innalzargli un monumento magari pochi di noi lo useranno anzi forse molto pochi ma c'è e questo deve significare che ci sono persone con idee che non si adeguano al non-pensiero comune.Poi non siamo un pò smanettoni e ci divertiamo ad esserlo....? ;D ..bye bye
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Re: Software libero e software proprietario

Messaggioda pmate » 05/09/2011, 18:43

Quando leggo notiziole come questa (ma ce ne sarebbero tante altre) non so perché ma gnash mi sembra a dir poco stupendo... :P



pmate


p.s. consiglio una lettura integrale
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Re: Software libero e software proprietario

Messaggioda Flobo » 05/09/2011, 19:08

Uno dei motivi per cui uso quotidianamente software libero è perché lo considero generalmente qualitativamente superiore a quello proprietario, va da sé che alcune affermazioni dei post precedenti mi hanno lasciato alquanto perplesso.

Aggiungo: a volte mi capita di svolgere banali attività di manutenzione su elaboratori in cui è presente una qualche versione di un diffuso sistema operativo proprietario, sarà una questione di abitudine ma ho serie difficoltà a capirne la logica di base ... a meno che non consista, forse, nel cercare di portare volontariamente l'utente alla pazzia.

E ancora: mi sembra che negli ultimi anni anche da un punto di vista desktop GNU/Linux abbia fatto passi considerevoli ... in avanti. Non possiamo però pretendere che evoluzioni come quella del desktop environment KDE non portino con se magagne assortite, un periodo di transizione è inevitabile.

Di bug è pieno il mondo ed il software non fa eccezione: magari un giorno avremo intelligenze artificiali in grado di programmare a loro volta e probabilmente i risultati tenderanno verso la perfezione ma per il momento, libero o proprietario che sia, è meglio mettersi il cuore in pace e, nei limiti delle proprie conoscenze, cercare di dare un contributo, ad esempio: Reportbug

Il software libero non brilla di certo in tutti i settori, sicuramente vi sono ancora diverse aree professionali e ludiche da coprire o in cui è necessario apportare drastici miglioramenti ma personalmente credo sia solo una questione di fottuto tempo.

Flash: attualmente non credo esista una valida alternativa, anche perché come è già stato detto Flash non è solo YouTube. In realtà, per quel che mi riguarda lo è ... quindi ... pur non essendo aderente alla Chiesa dell'Emacs, in quanto blasfemo adoratore di VIM, prometto solennemente di rileggere le guide dei debianizzati al fine di estirpare l'immondo demone dal mio gioiello informatico.

Ciao :)
Stefano Filippa - Sito web + Web-Log
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Re: Software libero e software proprietario

Messaggioda ferdybassi » 05/09/2011, 20:43

Flobo ha scritto:Non possiamo però pretendere che evoluzioni come quella del desktop environment KDE non portino con se magagne assortite, un periodo di transizione è inevitabile.

Questa frase di Flobo mi ha fatto arrivare fulmineo un pensiero improvviso...
Quanti anni sono passati tra Windows XP e Windows 7? (Non consideriamo Vista, dato che anche Microsoft lo reputa un errore...)
Se lo sviluppo di KDE4 fosse proceduto nell'ombra e fosse stato rilasciato dopo due lustri di beta test interni, probabilmente ci saremmo trovati davanti a un prodotto maturo da subito.
E lo stesso vale per qualsiasi progetto. Gnome3 fa schifo a molti, ma io sono convinto che fra due/tre anni sarà una pietra miliare dell'informatica..
Il problema di Gnome e di KDE è che non sono state nascoste le fasi dello sviluppo, le fasi di test, le fasi di tuning, le fasi di adattamento...

Probabilmente i beta tester che si sono trovati sul PC le varie milestones dello sviluppo di Windows 7 avranno avuto la stessa reazione di chi ha seguito la storia di KDE4:
1a milestone: ma che cagata è??
2a milestone: non funziona
3a milestone: mah
4a milestone: forse qualcosa di buono c'è
... e così via, fino al rilascio definitivo, 10 anni dopo Windows XP

La differenza sta tutta qui: nei software proprietari si spendono anni di sviluppo nascosto agli utenti. KDE è passato dalla 4.0 alla 4.5 in quanti anni? due? Tra due anni (dopo meno della metà del tempo dello sviluppo di Seven) sarà un DE da paura...

Per fortuna il free software funziona così: i rilasci sono continui, i bug sempre presenti, le correzioni spesso velocissime... e gli utenti vengono innalzati di importanza: da semplici utilizzatori passivi diventano protagonisti dello sviluppo stesso.

Se ci sono delle cose che in Linux non funzionano è solo perchè le stiamo sviluppando tutti insieme... Volenti o nolenti siamo tutti coinvolti in un continuo processo di miglioramento, di sviluppo, di test.
Chi si aspetta la pappa pronta e funzionante credo abbia sbagliato spiaggia a cui approdare.

Ciao ciao
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