Decreto Bondi-SIAE

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Re: Decreto Bondi-SIAE

Messaggioda danlo8600 » 18/01/2010, 20:51

Se in città portano il limite a 30km/h io andrò a 30km/h; semplicemente partirò prima. Non andrò a 50 dicendo che gli eventuali danni che farò li ho già pagati con le multe che m'hanno fatto in passato o che stanno per farmi. È un'inversione del diritto e non la ammetto.


Scusa ma il paragone è sbagliato. Le multe le prendi perchè fai qualcosa che non dovresti fare, non vieni mica multato prima di fare il reato, che è proprio quello che fanno con questa legge, ovvero ti multano per qualcosa che non hai ancora commesso, ma che potresti commettere comprando un telefonino un pc un lettore mp3 e via discorrendo. Io non faccio inversione del diritto, io dico solo tu non mi puoi fare la multa appena compro la macchina solo perchè ipotizzi che potrei prima o poi fare un reato.
Vedi che io sono un fautore della legalità, penso di essere uno dei pochi ad avere una licenza di windows originale acquistata separatamente a un pc, e anche una di office 2007 ultimate. Io sto parlando di altro parlo del fatto che se si vuole combattere la pirateria c'è bisogno di fare leggi per abbassare i costi e incentivare e tutelare l'utente. Dici che io stravolgo il diritto, ti pongo questa domanda che diritto ha un'azienda di farmi pagare 60€ un software che dopo anni dall'uscita e con svariate patch continua a non funzionare? guardate che GTA IV è un palese esempio delle porcate che fanno, vi posso anche dire che per farlo girare abbastanza fluido ci è voluto un processore core i7 4gb di ram ddr3 e una schda video ati da 1gb e passa, roba che all'epoca neanche esisteva. E io cittadino come sono tutelato da ciò? che riporto il cd al negozio e mi dicono a meno che non è difettoso non gli lo possiamo rimborsare. Guardate che è sottile il livello in cui uno poi si fà giustizia da solo quando non c'è uno stato che ti tutela, e in questo caso te la fai scaricandoti il prossimo GTA. Se la vogliamo rapportare meglio tu mi rubi a me e io rubo a te, perchè a parlare di legge e rispetto siamo tutti capaci, e sarebbe anche bello vivere in un mondo in cui tutti rispettano le regole, ma il problema si trova a monte se tu mi freghi io mi devo tutelare, non lavoro mica per regalare i soldi a questi che mi tirano le sole. Se invece ci fosse uno stato sovrano che tutela gli interessi del cittadino 100 persone fanno un esposto che GTA non funziona (è un esempio ci sono una marea di altri software così) con le specifiche che dichiara la casa e allora lo stato (in questo caso il braccio dello stato è la magistratura informata dall'associazione consumatori) dovrebbe costringere la casa ha un risarcimento o alla correzione del software in tempi brevi.
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Re: Decreto Bondi-SIAE

Messaggioda ferdybassi » 18/01/2010, 21:27

danlo8600 ha scritto:Se la vogliamo rapportare meglio tu mi rubi a me e io rubo a te, perchè a parlare di legge e rispetto siamo tutti capaci, e sarebbe anche bello vivere in un mondo in cui tutti rispettano le regole, ma il problema si trova a monte se tu mi freghi io mi devo tutelare

No, mi dispiace, su questo non posso essere d'accordo.
Vediamo cosa succede ad estendere il tuo concetto ad altri campi:
- una casa automobilistica mi vende un modello con dei difetti di fabbrica. Sono cose che succedono. Lo richiamano, cambiano pezzi, ma l'auto è nata male e continua a dare problemi. Quindi io per tutelarmi ruberò il prossimo modello della loro auto, lo proverò per dei mesi e poi, solo se sono soddisfatto, glielo pagherò
- compro uno champagne Dom Perignon da 150 euro. Purtroppo la bottiglia è sfigata e lo champagne sa di tappo. Di conseguenza ruberò le prossime bottiglie, per ripagarmi. Al limite, dopo essermi scolato 75 cl di champagne, deciderò se pagarlo, nel caso abbia soddisfatto il mio gusto.
Il ragionamento non sta in piedi.
Se ritieni che ti abbiano truffato hai diverse strade a disposizione:
- il diritto di recesso. Quanto ci hai messo ad accorgerti che il software non girava sui PC che rispettavano i requisiti minimi? Potevi riportarlo al negoziante che era *obbligato* a riprenderselo, oppure potevi rimandarlo alla casa dicendo che recedevi dall'acquisto. La casa è *obbligata* a riprendersi il suo accrocchio.
- la casa e il negoziante non ti danno retta? Ci sono le associazioni dei consumatori. E così, oltre a essere rimborsato per il software, vieni anche risarcito...
- Extrema ratio, c'è il giudice di pace. A te non costa un soldo.
- Se ci sono altri nelle tue condizioni, magari in altri stati che così è più semplice, puoi aggregarti a una class action

Insomma, rubare per proteggersi non è l'unica strada e suona molto come alibi.

Ciao ciao
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Re: Decreto Bondi-SIAE

Messaggioda danlo8600 » 18/01/2010, 21:52

Forse non è chiaro io non sto estremizzando stò cercando di far capire che la gente si tutela dalla fregature quando non c'è nessuno che lo fà. Il mio è un esempio di ciò che avviene, ed è così per tutto. Questo non vuol'dire che se esce la macchina difettosa allora rubo quella dopo, perchè bisogna essere realisti. Il fatto è uno solo ti succede una cosa del genere con l'auto che dio ti aiuti e buon 10 anni di causa. Ma per le cose meno costose e che si comprano più di frequente il cittadino viene più spesso fregato senza accorgersene, poi quando se ne rende conto rifrega a sua volta. Questa è la realta in cui viviamo non è bella e a me non piace, ma o ti adatti o verrai divorato dai pescecani. Questo è il problema del cane che si morde la coda, tu freghi me io frego te.... Come si spezza questa catena? facendo leggi serie non punendo la gente per un reato che ancora non ha commesso e che magari non commetterà mai. Io non stò dicendo che quello che dico è giusto e và fatto io espongo la realtà in cui viviamo, quel tacito equilibrio che si è venuto a creare tra fregati e freganti. Tempò fà ho letto una statistica se non ricordo male l'italia era la prima in classifica per la pirateria, secondo voi perchè? forse perchè siamo meno tutelati? forse perchè la roba costa di più che nelle altre nazioni.

Per risolvere un problema che persiste da anni bisogna analizzarlo. Qui l'unica analisi che si fà è: "LA GENTE È CATTIVA PIRATA TUTTO PUNIAMOLI". L'analisi che và fatta per risolvere il problema invece è: Perchè la gente usa materiale pirata? perchè non se lo può permettere, perchè viene fregata ecc ecc ecc. Ok perfetto e come spezzo questa catena vizziosa? facendo leggi serie. Tempo fà leggevo che in una nazione mi sà la finlandia o una di queste si era ridotto il numero di pirati facendo delle leggi serie (tipo quelle di cui parlavo io prima), la percentule di pirati che è rimasta in quella zona è così bassa che ormai sono rimasti solo quelli che lo fanno appunto per lucrare e non per sopravvivere. Perchè non prendiamo esempio, continuo a ripetere io sono a favore della legge.

il diritto di recesso. Quanto ci hai messo ad accorgerti che il software non girava sui PC che rispettavano i requisiti minimi? Potevi riportarlo al negoziante che era *obbligato* a riprenderselo, oppure potevi rimandarlo alla casa dicendo che recedevi dall'acquisto. La casa è *obbligata* a riprendersi il suo accrocchio.


È vero sino a un certo punto perchè il negozio ha risposto al mio amico che a meno che il cd non è difettoso o dannegiato non lo possono sostituire. Il recesso? nel software è una favola, per recedere il contratto bisgona fare manfrine assurde e alla fine ti promettono la patch. La patch in effetti per il mio esempio è arrivata al mio amico peccato che non risolva nulla.

Una class action e cose simili in italia sino a ieri non si potevano fare. L'associazione consumatori qui non esiste. E il giudice di pace secondo ti metti a fare causa a una azienda enorme come la RockStar e magari vinci pure ma quanto ti costa? non dire nulla perchè non è vero sino al termine del processo di spese ne hai sin troppe tra avvocati incartamenti e cavoli vari, senza poi considerare i giorni di lavoro persi per le udienze che non ti verranno risarciti. Ma chi è il pazzo che per 60€ ne spende ancora di più, e magari alla fine dato che loro hanno tanti più soldi di te e tanti più avvocati e perdi pure la causa ti devi pagare tutto dasolo. 
Questo è quello che intendo per IL CITTADINO NON È TUTELATO. Proteggiamo come si deve l'acquirente dalle sole, abbassiamo i costi dei prodotti rendendoli umani e allora vedremo un decremento della pirateria.
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Re: Decreto Bondi-SIAE

Messaggioda Flobo » 18/01/2010, 22:11

MadameZou ha scritto:Semplicemente l'argomento è complesso e chiama in causa questioni di natura economica, politica, filosofica, culturale.

Perfettamente d'accordo.

Si è detto che c'è chi pirata per necessità, può essere vero ma c'è anche molta gente che pirata per abitudine, perché così fan tutti, o per presunta furbizia (io li chiamo gli accattoni).
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Re: Decreto Bondi-SIAE

Messaggioda danlo8600 » 18/01/2010, 22:13

Anzi porto ancora un'altro esempio, ho comprato un decoder digitale terrestre con porta USB sopra alla scatola c'è scritto che legge gli mpeg4. Torno a casa lo installo provo a vedere qualcosa in mpeg4 ma nulla non lo vede, allora vado sul sito e scopro che tra le specifiche del prodotto non c'è lettore MPEG4.... Cosa è successo semplice hanno usato le scatole del modello precedente che leggeva gli mpeg4. Ora non me ne frega niente ma questa è una truffa. Anzi dirò di più dopo pochi giorni si è rotto l'ho riportato al negozio per farmelo cambiare (ancora non erano passati i 7 giorni) e mi hanno fatto pure storie, alla fine sono riuscito a farmelo sostituire. Anche perchè l'unica alternativa che avevo era farmi fare il buono spesa, altra fregatura perchè tu mi vendi una cosa te la riporto mi devi ridare i soldi non il buono così mi costringi a comprare nuovamente da te. Bisogna essere realisti ci fregano tutti i giorni, e i poveracci come me che sono persone rispettose della legge o taciono oppure dovrebbero spendere un patrimonio in cause. E lo stato dov'è in tutto questo? a tutelare la SIAE.... È assurdo.
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Re: Decreto Bondi-SIAE

Messaggioda kiroken » 18/01/2010, 23:02

un modo legale per continuare ad ascoltare la musica senza pagare la SIAE c'è (vedi Jamendo e Magnatune). Io ora uso questi due per ascoltare musica. I miei soldi di certo non li avranno finchè non propongono qualche seria alternativa piuttosto li do a qualche artista che rilascia la sua musica sotto licenze di mio gradimento.

Non per politicizzare ma ho fatto questo calcolo leggendo la parte relativa agli hard disk integrati nei decoder e quant'altro. Visto che dopo 2 anni si applicano l'aggiunta per gli hd > 500GB di 2.76€ ogni 200GB per categoria (cos'è questa categoria poi?). E ammettiamo che ci siano hd da 10TB (tra due anni non credo sarà improponibile anche se è una bella capienza). (32.20€ di base) 32.20+2.76*9500/200 = 163.3€ per categoria?! (che immagino non sarà una sola)

P.S. ha scelto un bel periodo la mia chiavetta per rompersi >_<
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Re: Decreto Bondi-SIAE

Messaggioda pmate » 19/01/2010, 15:50

@danlo8600: quello che dici è semplicemente delirante, confuso, falso e senza senso logico.

La SIAE è "un ente pubblico economico a base associativa, preposto alla protezione e all'esercizio dei diritti d'autore (copyright)". (wikipedia)
Un ente pubblico economico è "un ente pubblico che è dotato di propria personalità giuridica, proprio patrimonio e proprio personale dipendente, il quale è sottoposto al rapporto d'impiego di diritto privato; [...] Rimane tuttavia il legame con la Pubblica Amministrazione in quanto gli organi di vertice sono nominati in tutto o in parte dai Ministeri competenti per il settore in cui opera l'ente; ai detti Ministeri spetta un potere di indirizzo generale e di vigilanza.". (wikipedia)
Aggiungo che la natura di "ente pubblico economico" è stata attribuita alla SIAE dalla Corte Costituzionale con più di una sentenza nel corso degli anni.
Seppur ritenendola una situazione grottesca, mi sembra più che normale che lo Stato cerchi di tutelare una sua "ramificazione", soprattutto se questa è fonte di introito economico.

Possiamo discutere quanto si vuole riguardo all'iniquità del decreto oggetto di questo topic (a proposito, non si è assolutamente ot) ma facciamolo in maniera sensata, senza accavallare concetti derivanti da riflessioni astruse o, peggio, da tornaconti personali.
Quasi sempre lo straparlare deriva dalla cattiva abitudine di non approfondire a dovere le questioni. Quando questo succede riguardo alle chiacchere da bar, transeat. Quando invece succede a proposito di una problematica "seria"... beh, c'è da riflettere...

La vicenda del decoder digitale terrestre è l'esempio lapalissiano di cosa possa significare l'avvalersi del diritto di recesso: il prodotto non è conforme alle specifiche tecniche indicate dal rivenditore e sulla confezione.
Amen.
E' l'esempio lapalissiano che non ci sia neanche scomodati a cercare di capire cosa significhi diritto di recesso.

Continui a parlare del decreto Bondi come di una punizione preventiva nei confronti di eventuali pratiche di pirateria informatica e questo è falso. Il decreto stabilisce un *compenso* per soggetti ben determinati, non una *sanzione*.
Che poi, nella sostanza, si sia voluto dare (ben più di) un contentino alle lobby del settore, è tutta un'altra storia.
Giusto o no il decreto è stato concepito per questo.
Il problema è il limite da porre allo sfruttamento del diritto d'autore. Separare l'esercizio di un diritto dalla pratica vessatoria ed indiscriminata nei confronti degli acquirenti.
Il problema è valutare (sempre con la benedizione di Erasmo da Rotterdam) se il diritto d'autore abbia ragione d'esistere in questo modo.
Al limite si potrebbe riconsiderare l'opportunità dell'aver conferito alla SIAE lo statuto di ente pubblico economico.
Ma farlo nelle sedi opportune e con gli strumenti adatti.

Dire che sei rispettoso delle leggi mi sembra più una battuta che un'affermazione seria, quindi non la commento.
Commento invece il continuare a spacciare azioni illegali come azioni di autotutela... cercare di dar loro una giustificazione morale.
Beh, caschi male.

Finchè rimani a vivere in territorio italiano ti assoggetti alle leggi che su questo territorio vigono (che ti sembrino eque o meno) e usufruisci degli strumenti di tutela che l'ordinamento ti mette a disposizione (che ti sembrino adeguati o no).
Non siamo nel Far West.
Farsi giustizia da soli è reato.

Aggiungo che se desideri continuare a partecipare alla vita di questo forum *devi* adeguarti alle regole che qui vigono.
Qui è *vietato* incoraggiare la pirateria informatica e qualsivoglia reato in genere.

Senza "se" e senza "ma".

Sei un utente di recente iscrizione e forse questo dettaglio ti è sfuggito.
Te lo sto ricordando io.
Se non ti sta bene sei sempre *libero* di sceglierti un altro forum.

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Re: Decreto Bondi-SIAE

Messaggioda GipPasso » 19/01/2010, 16:11

danlo8600 ha scritto:i poveracci come me che sono persone rispettose della legge o taciono oppure dovrebbero spendere un patrimonio in cause.

@ danlo8600:
In generale rispetterai pure la legge, ma quando dici che intendi scaricare il prossimo videogioco di data marca, esprimi la ferma intenzione di violarla, quindi non rientri nella categoria di persone nella quale ti collochi.

Continuo a essere convinto che la tua tesi sia un ribaltamento del diritto. Se ti vendono un prodotto diverso da quello della scatola nella quale è contenuto e tu non protesti è un tuo problema. Io sarei tornato lì e se avessero fatto storie sarei stato pronto a chiamare la finanza. Io paura della finanza non la ho, indovina perché? Perché non ho paura mi trovino materiale illecito, non intendo procurarmente in futuro e intendo continuare a difendere i miei diritti.

Non a caso protesto contro questa legge e compro i miei hard disk all'interno del territorio compreso nei trattati di Schengen (poi Amsterdam e infine Maastrict, se non erro), non pago la siae per supporti su cui finiscono cose che nulla hanno a che fare con l'editoria e ciò di cui essa si occupa.

Ritengo inoltre il materiale indicato da MadameZou molto interessante (forse perché ne conoscevo buona parte, avendo letto anni fa il Fedro, Kant, ormai quasi un lustro fa Lessig) soprattutto perché pone le basi del discorso. Per esempio fino ieri ritenevo sempre accordato il diritto di copia privata, mentre ora scopro che, dal 1941, deve essere pagato qualcosa anche per esso (è giusto però il fatto  che il diritto alla copia c'è). Se il presupposto è questo il decreto ministeriale rimane basato su pregiudizio, quindi secondo me inammissibile, ma meno "campato in aria" di quanto non mi apparisse in principio.

Ritenevo infatti che commettesse due errori, farmi pagare per la copia privata che credevo di poter fare gratuitamente, e il pregiudizio sull'uso. Mi dicano quello che vogliono, ma mi sembra ingiusto farmi pagare se mi fotocopio un libro di studio che mi costa più di 100€ (pur essendo solo bianco e nero e su carta senza pregio particolare) e su cui devo passare le giornate per un anno intero, inevitabilmente degradando le pagine più usate. Se spendo 100, spendere 115 mi è uguale, e alla fine mi trovo con il libro ben conservato e la conoscenza maturata. Se invece dovessi farlo solo su originali, avrei speso 200 per lo stesso scopo.
Gli originali sono più belli, per questo li compro, ma d'altronde anche mangiare arance mentre si studia è molto salubre e "bello" (in senso lato); ritrovarsi i libri originali "virati seppia" non è, però, altrettanto bello.

La prima regola per una buona difesa penso sia non commettere errori che ci collocano sullo stesso piano di chi ci ha offeso o danneggiato e che ci fanno quindi perdere in credibilità.

Vorrei vedere il signor Bondi (qui adotto la lezione francese sul fatto che siamo tutti "monsieur") di fronte a un bel centro di calcolo di fisici, biologi o informatici con il bilancio in rosso per l'aumento del costo dei supporti di memorizzazione di massa perché loro potrebbero copiare un sacco di "fonogrammi" o "videogrammi" e invece sono così stupidi da riempire i dischi coi i dati dell'LHC, di 1000genomes.org o di qual si voglia simulazione!

Ascolterò qualche fonogramma rilassante per calmare il nervoso.

Buoni videogrammi a tutti!
GipPasso

PS: propongo un comintato per la difesa dei diritti degli unici veramente aventi diritto d'asilo linguistico ma puntualmente esclusi: i fotogrammi  :biggrin:
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Re: Decreto Bondi-SIAE

Messaggioda Risca » 19/01/2010, 18:48

Wow, che calda ed interessante discussione!

Mi permetto le seguenti osservazioni.

Che [abbr=qui in senso lato ogni qualsivoglia trasferimento di denaro imposto per legge]le tasse[/abbr] debbano essere giuste ed eque é un sacrosanto principio, peccato che fino ad oggi nessuno abbia ancora formulato una definizione comunemente accetta od accettabile di equità e giustizia. Perciò la ratio alla base del sistema di tassazione dei supporti di archiviazione proposto non é necessariamente così errato, c'é a chi piace e a chi no.
Non mi piace affatto l'idea più volte insinuata da alcuni che il principio legale sia il presupposto che la gente freghi o pirati ma piuttosto, e qui urge citazione, che
GipPasso ha scritto:il diritto di copia privata, mentre ora scopro che, dal 1941, deve essere pagato qualcosa anche per esso (è giusto però il fatto  che il diritto alla copia c'è). Se il presupposto è questo il decreto ministeriale rimane basato su pregiudizio, quindi secondo me inammissibile, ma meno "campato in aria" di quanto non mi apparisse in principio.

Presupposti simili esistono in moltissime altre tasse, ad esempio il canone RAI (si paga sulla base del possesso di un apparato televisivo, indipendentemente dall'uso o dai minuti di programmazione RAI effettivamente guardati) oppure il reddito agrario (si tassa il presupposto della redditività di un terreno coltivato indipendentemente dalla resa effettiva). Ci sono anche altri esempi che possono sembrare meno ambigui, ad esempio l'ICI (l'imposta comunale sull'immobile é indipendente da quanti servizi comunali la persona effettivamente consuma), ma il principio generale é che lo stato deve essere comunque in qualche modo finanziato, e possibilmente tale tassazione deve avvenire nel modo più efficace ed efficiente nonché equo e neutrale.
Ora il fatto che si "paghi" la SIAE e non sia un trasferimento allo stato non cambia la situazione. L'utente può, e tendenzialmente esegue, delle copie personali su supporto digitale pertanto, non potendo determinare a priori chi e quanto debba pagare, si effettua una tassazione generale su ogni supporto. D'altra parte stento a credere possa esistere un sistema più efficacie (paga solo chi dichiara di avere eseguito un certo backup in percentuale sul valore d'acquisto dell'opera?).

Concludo che nessuno degli esempi portati nella discussione mi sembra pertinente ad inquadrare la fattispecie. Infatti si sta discutendo di un diritto immateriale ed é fuorviante qualsiasi esempio legato a beni fisici. Qualora piratassi un software/film/musica tutelata da diritto d'autore non si esegue alcun furto siccome non privo nessuno del possesso del bene in questione (il musicista che l'ha composta può sempre continuare ad ascoltarsi). Tutt'al più ledo un diritto, ovvero non pago la fruizione del bene intangibile a chi ne detiene la proprietà.
Ciò che ritengo criticabile non é il diritto d'autore in sé quanto l'applicazione normativa di tale diritto. Infatti se da una parte non vi fosse alcuna tutela non sarebbe possibile creare alcun business sull'innovazione comportando un conseguente crollo degli investimenti in molti campi (chi investirebbe più in musica, arte, medicina, etc.?), l'altra faccia della moneta é il rischio, spesso concreto e già verificatosi, di immobilizzare il progresso creando troppi vincoli alla fruizione di idee pregresse.
La mia interpretazione del diritto d'autore é il diritto di esclusività su un'opera intellettuale. Ciò che si paga acquistando un CD é la concessione alla fruizione/uso di un bene in stato di esclusività legale di utilizzo. La copia illegale, che non é un furto, é la violazione di detta esclusività o del rapporto di concessione instaurato tra chi detiene i diritti dell'opera e chi usufruisce della stessa.
Il problema IMHO é l'inadeguatezza del diritto che solo da meno di 50 anni ha iniziato ad affrontare tale problematiche mentre i diritti reali (proprietà, etc.) e conseguenti concessioni quali affitto e possesso sono state disciplinate in più di 2.000 anni di storia. Perciò le soluzioni normative a proposito, vuoi forse la colpa di parlamentari un po' ottusi, sono estremamente grezze e poco efficaci (anche inique). Sicché, come alcuni si sono lamentati nel thread, i clienti spesso non sono tutelati ma munti come vacche grasse.
Purtroppo non vedo la soluzione nella pirateria siccome questa non é altro che una ulteriore giustificazione a mantenere lo status quo. Purtroppo solo una soluzione di pressione politica potrà portare al tanto atteso bilanciamento dei diritti.
Da notare che comunque già adesso c'é negli ordinamenti legislativi una differenza di trattamento tra chi viola il diritto d'autore ad uso personale e chi per trarne profitto.

p.s.: anch'io detesto la SIAE, ma sarebbe interessante avere un quadro più approfondito da davvero chi si intende di diritto. Seppure, per personale esperienza, i costi di licenza per la creazione di una web-radio in streaming mi sembrano accettabili e corretti.
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Re: Decreto Bondi-SIAE

Messaggioda xtow » 19/01/2010, 19:34

Assodato che la SIAE è una vera presa per i fondelli(eufemismo voluto), vedi l'inchiesta della Gabbianelli report di qualche tempo fa.
Considerato che lo stato ha messo una sacco di balzelli, vedi tasse su cd/dvd vergini, tasse sui supporti hard ware lettori, masterizzatori sia da tavolo che per pc..etc..etc (per finanziare la SSiae per i presunti danni subiti)
Si potrebbe presumere che il diritto d'autore sia abbastanza cautelato.
Ora facendo una analisi spicciola riguardo la proprietà di un bene, non comprendo a fondo il concetto: se compri un cd/dvd sei solo autorizzato all'ascolto e quasi nient'altro; ora se compro un chilo di pere sono autorizzato solo a mangiarle io e non posso darle a mio figlio o mio amico?
Come si arguisce il concetto di proprietà è ambiguo, se compro un bene ne sono il possessore o no? se no lo potrei solo affittare ed ovviamente il proprietario sarebbe il creatore del bene (nulla da eccepire) ma se io pago il bene posso essere libero di farne ciò che voglio?
Come quando compro l'auto sono io il proprietario o lo è l'azienda che l'ha creata? Posso farci salire chi desidero o devo dare altri soldi all'azienda?
In fondo la verità è che chi ha tanto vorrebbe aver di più. 8-((
Ultima modifica di xtow il 19/01/2010, 21:14, modificato 1 volta in totale.
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Re: Decreto Bondi-SIAE

Messaggioda MadameZou » 19/01/2010, 19:54

Risca, il tuo mi sembra un contributo particolarmente degno di nota. Vorrei aggiungere qualche riflessione ulteriore.
Risca ha scritto:Ciò che ritengo criticabile non é il diritto d'autore in sé quanto l'applicazione normativa di tale diritto. Infatti se da una parte non vi fosse alcuna tutela non sarebbe possibile creare alcun business sull'innovazione comportando un conseguente crollo degli investimenti in molti campi (chi investirebbe più in musica, arte, medicina, etc.?), l'altra faccia della moneta é il rischio, spesso concreto e già verificatosi, di immobilizzare il progresso creando troppi vincoli alla fruizione di idee pregresse.


Ecco, il punto per me è anche un po' questo.
Quello che mi sembrava assai significativo nei link che ho segnalato è che si evidenzia che la disciplina del diritto d'autore nasce in un momento storico in cui l'unico mezzo di diffusione delle idee erano i libri e l'unica tecnologia disponibile per produrli era il torchio degli stampatori, che ovviamente aveva un costo elevato proprio in quanto tecnologia relativamente nuova e sicuramente non troppo diffusa.
Dunque l'autore doveva venire a patti con questo problema di carattere economico, ovvero il mero costo della diffusione (sotto forma di pubblicazione) delle sue idee, perché queste raggiungessero il pubblico. Doveva cioè garantire un ritorno economico allo stampatore mediante la concessione dell'esclusiva sul libro, per coprire i costi di stampa.

Permettetemi un'osservazione lapalissiana, ma oggi la situazione è profondamente mutata.

Quello che voglio dirvi è che oggi i prezzi di film/libri/cd che fino a 20 anni fa potevano essere giustificati oggi non hanno più ragion d'essere: la metà dei film di oggi sono prodotti con effetti speciali in computer grafica, e la restante metà grazie alla  strega di Blair e a Cloverfeld e Rec sballonzola con la camera a mano in digitale. E spesso con attori sconosciuti. Vi sembra che questo giustifichi prezzi uguali, o maggiori, a film di 10 o 20 anni fa, quando questo tipo di tecnologia non era accessibile a basso costo?

O ancora, io non mi intendo di software per creare musica, ma il mio fratellastro ha appena fatto un disco di musica elettronica che probabilmente verrà pubblicato da un'etichetta giapponese. E il mio fratellastro ha un Mac e non capisce una sega di computer. Pensate che abbia avuto dei costi immani? E le super star pensate che li abbiano?

Dove vanno a finire i soldi che mettete in un cd originale? O in un film originale? Io pago volentieri l'artista. Pago volentieri anche quello che monta il palco nei concerti. Ma non possono farmi pagare dei costi inesistenti.

Non sono a favore della pirateria se non prevede una scimatarra, un pappagallo e una gamba di legno (non necessariamente in quest'ordine). Ma non posso negare che se fosse in mio potere fare qualcosa per mandare tutti i capricciosi artisti mainstream, i loro agenti e l'intero organico delle loro case discografiche (eccetto le donne delle pulizie portoricane) a raccogliere pomodori, lo farei seduta stante.

Infine, l'ennesimo approfondimento, questa volta un'attenta disamina del successo annunciato degli e-book reader e di come questo possa essere interpretato alla luce degli interessi nel campo dell'editoria: http://strategieevolutive.wordpress.com ... atterrati/
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Re: Decreto Bondi-SIAE

Messaggioda Risca » 19/01/2010, 20:16

xtow ha scritto:Ora facendo una analisi spicciola riguardo la proprietà di un bene, non comprendo a fondo il concetto: se compri un cd/dvd sei solo autorizzato all'ascolto e quasi nient'altro; ora se compro un chilo di pere sono autorizzato solo a mangiarle io e non posso darle a mio figlio o mio amico?
Come si arguisce il concetto di proprietà è ambiguo, se compro un bene ne sono il possessore o no? se no lo potrei solo affittare ed ovviamente il proprietario sarebbe il creatore del bene (nulla da accepire) ma se io pago il bene posso essere libero di farne ciò che voglio?
Come quando compro l'auto sono io il proprietario o lo è l'azienda che l'ha creato?

Si tratta di proprietà intellettuale, non di proprietà fisica.
Prima di approfondire vorrei precisare che non esistono diritti assoluti e neppure la proprietà su beni fisici é assoluta ma dipendente dal costrutto legislativo e dall'insieme di valori e diritti riconosciuti in una società. Pertanto mai e poi mai si é libera di fare proprio tutto ciò che si vuole!
Ad esempio se possiedo un terreno in piena proprietà sono libero di utilizzarlo io o chi mi desidero io (uso, affitto, usufrutto...) nei limiti concessi dalla legge (posso coltivarlo o posso costruirci secondo le metrature e le direttive dei piani regolatori) ma può essermi anche limitato per legge (usufrutto per il passaggio di persone, di condutture elettriche, ma anche espropriazione in caso di costruzione di opere pubbliche). Infine c'é pure l'istituto dell'usucapione (se non si esercita il diritto di proprietà questo può venire meno dopo 10 o venti anni).

Senza scendere a casi particolari ribadisco quanto sopra detto. Il bene in questione é un bene immateriale, cosa sia immateriale mi sembra chiaro: la mela la mangi (prima però la sbucci), la canzone hit del momento invece l'ascolti e non puoi far che ascoltarla. Infatti il CD che compri ha la sola funzione di essere ascoltato, a parte qualcuno poco tecnologico che crede siano centrotavola. Senza un lettore CD-ROM, senza un iPod (con RockBox sopra), o senza un computer il CD é senza valore. Mi sembra pacifico fin qui che il bene sia immateriale, seppure ovviamente su supporto materiale, in quanto si tratta di una riproduzione musicale.
Mi pare ineccepibile che il possesso (e quindi la proprietà del supporto CD-ROM) autorizzino all'ascolto del CD stesso, chiunque ne sia il possessore (vai tranquillo che lo può ascoltare anche tuo figlio...).

Pertanto, se si osserva l'esempio posto, la proprietà non é sulla musica ma sul supporto, ed il supporto ci garantisce il "diritto" (da leggersi più appropriatamente concessione) ad ascoltare e riprodurre il brano musicale tutelato da diritto d'autore, secondo le disposizioni allegate al CD stesso. Queste in genere implicano l'uso personale, la non distribuzione e il non utilizzo a fini di lucro.

Perciò il concetto di proprietà non mi pare ambiguo. Tu possiedi ed hai la proprietà (legalmente il possesso di un bene mobile é equivalente fino a prova contraria a titolo di proprietà, a parte le eccezioni quali le auto, le barche e simili che hanno un registro) del solo CD, ovvero il pezzo di plastica tondo, il cantante ha sempre e comunque la paternità dell'opera e, in genere il cantante stesso se ancora vivo o i suoi eredi altrimenti, ha la proprietà del diritto d'autore sulla musica, il pezzo da hitparade che stai ascoltando con tuo figlio.
Perciò la canzone che stai ascoltando la stai ascoltando in concessione dal tuo cantante preferito, secondo le modalità di concessione definite dal cantante stesso e nei limiti della legge.

Che la SIAE sia una presa per i fondelli concordo, così come concordo che il diritto del consumatore (sia in generale sia alla fruizione della musica) non sia sufficientemente tutelato. E concordo anche con chi sostiene che il diritto alla proprietà intellettuale non sia né equamente né sufficientemente regolato.
Però la soluzione non é di certo la pirateria, mentre la colpa é direttamente di un parlamento pigro ma anche di tutti i cittadini che trascurano la res publica e la società.


-edit-
@MadameZou

mi hai preceduto nella risposta e non posso che quotare la tua analisi storica della problematica: purtroppo a volte il diritto é sempre un passo indietro.


p.s.: La SIAE é il male? Comunque non é l'unico istituto che si occupa della gestione dei diritti, ci sono molte alternative seppure poco conosciute (adottate anche da artisti italiani)
Ultima modifica di Anonymous il 19/01/2010, 20:21, modificato 1 volta in totale.
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Re: Decreto Bondi-SIAE

Messaggioda xtow » 19/01/2010, 20:31

Scusami @Risca ma non concordo appieno con quello che affermi.
Se io compro qualcosa da quel momento in poi sono proprietario del bene ergo posso farci quello che voglio.
Altra cosa che passa inosservata è il fatto che su tutti i supporti sono state create delle tasse per compensare quei presunti diritti persi, quindi il problema è risolto a monte.
Altra considerazione l'avrei sui settanta anni di diritti esclusivi che molto probabilmente l'autore mai ne godrà i frutti e...mi fermo qua  :-X
A proposito dei diritti intellettuali, come la mettiamo con gli insegnanti? Dovrebbero richiedere i diritti d'autore agli allievi ed ai loro discendenti?
I vari autori, es. Pink Floyd, U2 and so on, non credo navighino in brutte acque; i presunti diritti credono facciano il gioco di terzi che nulla hanno a che fare con gli autori.
Ultima modifica di xtow il 19/01/2010, 21:10, modificato 1 volta in totale.
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Re: Decreto Bondi-SIAE

Messaggioda Flobo » 19/01/2010, 22:17

Le pere non si possono duplicare, i prodotti digitali sì.

Se acquisto dieci pere posso, ovviamente, darle in pasto a chi più mi garba ma sempre dieci pere rimangono.
Se acquisto un cd musicale lo posso prestare o regalare a chi più mi garba ma sempre un singolo cd deve rimanere.
Se acquisto un cd musicale e lo duplico n-volte regalandone le copie ad amici e parenti, violo la licenza che copre il contenuto del cd stesso e a cui sono vincolato per legge.

Possiamo poi discutere se il sistema di copiryght attuale sia corretto o meno e personalmente ritengo che tendenzialmente rappresenti un danno per la società, in particolar modo se riteniamo che cinema e musica (ma non solo) rappresentino una forma di sviluppo culturale importante per ogni individuo.
Di certo si tratta di un sistema alquanto anacronistico, non in grado di adeguarsi in modo maturo allo sviluppo tecnologico degli ultimi anni e perennemente arroccato su posizioni che fingono di ignorare le potenzialità offerte ai consumatori dalla rete Internet.
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Re: Decreto Bondi-SIAE

Messaggioda Stemby » 19/01/2010, 22:31

xtow ha scritto:Se io compro qualcosa da quel momento in poi sono proprietario del bene ergo posso farci quello che voglio.


Sì: puoi provare a lanciare il cd come un frisbee, usarlo come centrotavola, lo puoi appendere per ammirare gli effetti sberluccicanti dei raggi solari che lo colpiscono... tante cose. Il limite è la fantasia.

Tornando seri, riguardo ai contenuti, per fortuna la legge non la pensa come te. Sei nato 2 secoli e rotti troppo tardi: per sguazzare in questo tuo "paradiso" ti sarebbe bastato essere coevo di Mozart.

A proposito dei diritti intellettuali, come la mettiamo con gli insegnanti? Dovrebbero richiedere i diritti d'autore agli allievi ed ai loro discendenti?


Non ho capito...

I vari autori, es. Pink Floyd, U2 and so on, non credo navighino in brutte acque


Buon per loro. Invidia?[1]


P.S.
[1] Anch'io credo che ci sia qualcosa di sbagliato nel fatto che un diplomato in Conservatorio brillante e talentuoso rischi seriamente di fare la fame, e che al contempo gente di spettacolo faccia la bella vita senza contribuire minimamente all'arricchimento intellettuale della nosta società. Non ho però alcuna idea di come sia possibile riequilibrare le cose senza compiere ingiustizie: del resto si parla pur sempre di spettacolo, e la gente paga ciò che ama. È probabilmente più che altro un grosso problema culturale.
Ultima modifica di Stemby il 19/01/2010, 22:40, modificato 1 volta in totale.
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