More bad english, please

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More bad english, please

Messaggioda pmate » 25/10/2010, 14:59

Questo thread discute l'articolo More bad english, please, pubblicato sul blog di debianizzati da skizzhg.

E' un articolo che mi è piaciuto particolarmente.
Non conoscevo il post originario e mi ha colpito l'assoluta verità e attualità della questione: quanti contributi si perdono a causa della non padronanza della lingua inglese? Non è un vero peccato che questo accada?
L'autore si augura di leggere tante pagine di "scorrette" nelle varie mailing list e io non posso che concordare.
Tra le altre cose "sforzarsi" di scrivere in una lingua che non è la nostra aiuta per certo a migliorarsi e pazienza se non si è impeccabili come un lingua madre... l'importante è contribuire e cercare di farlo al meglio.
Complimenti all'autore e grazie a skizzhg che ha curato la traduzione italiana.

Ciao :)

pmate
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Re: More bad english, please

Messaggioda GipPasso » 26/10/2010, 0:06

Temo di risultare impopolare, tant'è. Condivido solo parzialmente lo slancio dell'autore dell'articolo, che ritengo un po' "buonista". Chi parla male l'inglese, deve porre domande semplici e chiare, scarnificando la comunicazione fino a lasciare il solo puro contenuto tecnico, laddove possibile. Altrimenti si dedichi al FLOSS o sottomettendo patch e pezzi di codice o solo nella comunità di persone con cui può comunicare.

Capisco che un inglese non madrelingua non debba essere freno alla contribuzione, ma spesso si raggiunge l'altro estremo per poca diligenza e, diciamocelo, pigrizia.
Come in questa comunità abbiamo sempre esortato a scrivere un italiano corretto per facilitare la comprensione di chi sta usando il suo tempo libero per questa causa, così bisogna mettere un minimo d'impegno nel parlare e scrivere un idioma comprensibile. Quale esso sia, basta che sia condiviso (e la distinzione non è capziosa o accademica!).

Gli esperantisti mi diranno che non è giusto che gli anglofoni partano avvantaggiati nella situazione internazionale attuale. Ritengo però la ragione di questa opposizione una fortuna per me che non sono anglofono madrelingua. Sopporto poco sentire maltrattare la nostra lingua e cultura dagli illustri ministri e parlamentari che propongono il superamento di esami di lingua per gli immigrati, tollererei altrettanto poco sentire la mia lingua resa altro su miliardi di bocche che la torturano.

Mi sono trovato spesso in situazioni estremamente internazionali in cui persone giovani e brillantissime negli studi, provenienti da tutto il mondo, ponevano domande in un inglese così violentato e tumefatto da risultare incomprensibile all'intero uditorio oltre che allo sventurato conferenziere madrelingua che, in fortissimo imbarazzo, più volte chiedeva di ripetere e poi rispondeva alla meno peggio.
Evidentemente molti giovani e brillantissimi ricercatori hanno abilità fonetiche non paragonabili a quelle tecnico-scientifiche.

Perché non mi si dica che io parto avvantaggiato rispetto a persone che vengono dall'altra parte del mondo, cosa sulla quale non posso che essere d'accordo, posso solo attestare che, valutando l'ipotesi che il cinese assumerà un ruolo analogo all'inglese entro qualche decennio, ho cominciato qualche tempo fa a imparare i primi ideogrammi e qualche parolina.

Come si pretende che chi guida abbia un'abilitazione (patente) conseguita con lo studio, non capisco il continuo ripetere, nell'informatica, delle pretese di sforzo d'accesso nullo.
Una volta non si usava il sacrosanto RTFM per chi chiedeva cose cui un _minimo_ di documentazione personale avrebbero risposto?
Perché non si dovrebbe pretendere che si scorra una grammatica e si tenga vicino un dizionario (oramai sono dei semplici siti internet!) prima di formulare pubblicamente una domanda?

Non possiamo lottare per la diffusione di standard aperti e poi non rispettare la prima forma di standard di comunicazione aperto, in evoluzione e condiviso che l'uomo abbia mai conosciuto: la lingua.

NO more bad english. Please!
GipPasso

PS: ovviamente sono d'accordo sul fatto che sforzarsi di parlare una lingua non propria sia un miglioramento di sé, come dice pmate. Questo sforzo però ci deve essere. Non mi preoccupo del risultato, ma solo lamento il mio non percepirlo il più delle volte. A quanto ricordo, quando ho letto domande mal poste (in italiano, inglese, francese) dal punto di vista linguistico, il più delle volte erano poco chiare all'origine, non solo espresse con un mezzo mal dominato.
Poi, ovviamente, laddove ci sia umiltà, impegno e rispetto, la lingua può essere molto brutta che comunque mi fa piacere leggere il messaggio. Se però capita che rilegga in futuro messaggi della stessa persona e se non noto alcun miglioramento o sforzo a essere più chiaro, il piacere svanisce.
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Re: More bad english, please

Messaggioda More+ » 18/03/2011, 10:55

Come avrete capito, sto rileggendo i thread che mi sono perso a causa di una mia "poca presenza forzata".
E questo argomento sollevato da pmate merita attenzione.


Non me ne voglia, ma dell'intervento di GipPasso condivido soltanto il concetto che l'individuo dovrebbe impegnarsi; però la realtà mi ha insegnato che spesso, sulla via della nostra vita, troviamo molti impegni da assolvere e sempre più sovente si fa una cernita del fattibile in virtù delle necessità.
E, ahimè, l'inglese, soprattutto in Italia, è uno di quegli impegni che si trascura (o minimizza) a beneficio di altri: non sempre è sinonimo di pigrizia e poco impegno.

GipPasso ha scritto:Come si pretende che chi guida abbia un'abilitazione (patente) conseguita con lo studio, non capisco il continuo ripetere, nell'informatica, delle pretese di sforzo d'accesso nullo.

E' questo il nocciolo discordante, non si pretende bensì si offre.
L'articolo non è un'esortazione a non imparare l'inglese ma è un invito a non nascondersi dietro a muro di imbarazzo per il scarso livello di conoscenza della lingua straniera. Con queste premesse, l'ho testato su una mia diretta esperienza lavorativa, la diffusione del know how è facilitata, inoltre l'individuo acquisisce (se non è pigro!) maggiore padronanza della lingua con la pratica diretta.

Imporre, invece, alle persone di parlare correttamente una lingua straniera soltanto per dare a loro la possibilità di essere ascoltate sarebbe, a mio giudizio, una rigida arroganza che porta a isolare in ceppi l'umanità e il sapere.
Benvenga un'apertura linguista, l'accesso con minimo sforzo, poi ci si auspica che gli individui si formino meglio.


GipPasso ha scritto: Questo sforzo però ci deve essere. Non mi preoccupo del risultato, ma solo lamento il mio non percepirlo il più delle volte.

Qui mi ricordi la summa dei dialoghi con i professori: "il ragazzo è intelligente ma non si impegna". Fuori dalla vita scolastica, uno che si sforza, avendo tuttavia scarsi risultati, e uno che non si sforza e mantiene i medesimi scarsi risultati avranno forse potenzialità differenti ma sono praticamente sullo stesso livello. E' uno di quei casi dove l'impegno non fa testo: è decisamente meglio uno che non si sforza pur ottenendo risultati migliori!


GipPasso ha scritto:Poi, ovviamente, laddove ci sia umiltà, impegno e rispetto, la lingua può essere molto brutta che comunque mi fa piacere leggere il messaggio. Se però capita che rilegga in futuro messaggi della stessa persona e se non noto alcun miglioramento o sforzo a essere più chiaro, il piacere svanisce.

La formazione non dovrebbe essere unicamente un canale monodirezionale, un processo individuale; l'interlocutore/ascoltatore è un elemento fondamentale per una corretta educazione ..mio figlio (3 anni) sta imparando la lingua perché, senza gravare, gli interlocutori interagiscono sui suoi errori, perché è esortato a parlare anche se non ha ancora una perfetta padronanza della lingua e, infine, perché i suoi modelli di riferimento si impegnano a parlare in una forma corretta. Questo tipo di apertura, che credo sia quello evocato dall'articolo, risulterà, oltre al vantaggio della condivisione con più persone, comunque formativo; tutti noi abbiamo imparato la lingua senza un richiesto sforzo.
"umiltà, impegno e rispetto", purtroppo, sono requisiti più rari in chi ascolta.





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PS: l'attenzione al thread l'ho posta dopo aver letto il titolo: More bad ..a proposito dovreste correggerlo in More+ bad
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Re: More bad english, please

Messaggioda GipPasso » 18/03/2011, 12:16

Indubbiamente il cuore dell'articolo era l'offerta di disponibilità, non certo la risposta a una disponibilità pretesa.

Il più delle volte, se uno dedica il suo tempo a leggere i problemi di altri, sicuramente lo deve fare anche per piacere o divertimento, ma comunque compie un gesto estremamente umile, impegnato e rispettoso.

Se infatti questi aspetti non fossero presenti nell'animo di chi si dedica a forum, chat, mailing list di supporto al FLOSS, difficilmente quella persona troverà per molto tempo le energie per andare avanti.

Credo sia facile cadere in atteggiamenti qualunquisti e damgogici lamentandosi della presunzione degli inesperti che vogliono trovarsi "scritta per loro" la soluzione a un problema risolto e documentato in tantissimi altri posti. Quindi non intendo sottolineare troppo questo aspetto ma non di meno ritengo che in diversi casi un'affermazione del genere sia veritiera. Certo non mi sento di dire che questi casi siano "molti", soprattutto non qui.

Non intendevo fare della padagogia pigra ("il ragazzo è bravo ma non si impegna") perché questo non è un luogo ufficiale deputato alla formazione. Per questo cade completamente il confronto, ai miei occhi, con il rapporto insegnante-allievo. Qui, checché si sia giovani o anziani, ci si deve comportare come tra adulti.
Il lassismo d'atteggiamento l'abbiamo sempre punito con interventi, a volte duri, di moderazione.
Io sono totalmente d'accordo su quel genere d'interventi e ritengo nascano proprio dalla percezione di presunzione e pigrizia.

Come questo tipo di atteggiamento non solerte infastidisce i membri di questa comunità, penso valga a maggior ragione per comunità frequentate da un numero molto più elevato di persone che hanno un contatto breve e volto solo ad avere attenzione degli "esperti".

L'altro giorno leggevo una discussione che aveva nel titolo "Salve a tutti, problema da niubbo" o qualcosa del genere.
Io apprezzo la gentilezza voluta, ma ritengo che essere "bravi ragazzi" sia una cosa terribile. Quindi sono intervenuto chiedendo se fossero mai stati lette delle discussioni su questo forum e se si era mai visto un titolo del genere.
Io sono stato, per un anno solo, professore nelle scuole secondarie e nelle mie intenzioni (non posso dire nulla purtroppo sul percepito dai ragazzi, che è quello che conta) ho sempre redarguito (mai date "punizioni") il lassismo in modo estremamente più duro anche dell'"allegria" in classe. L'incompetenza e la difficoltà, invece, erano ciò su cui mi concentavo (di nuovo, le intenzioni, non so nei risultati) dedicando il mio tempo e le mie energie ai ragazzi che vedevo non ce la facevano proprio. Ricordo qualcuno che mi sembrò migliorare un po', ma temo possa essere un falso ricordo creato anche dalla stima per l'impegno percepito nel ragazzo.

La disponibilità a far proprie le regole di comportamento di una comunità sono la base per poter chiedere la disponibilità degli altri membri nel risolvere un proprio problema.
Se si leggono un po' d'interventi prima di postare il proprio, si capisce come si deve parlare. Ho molti dubbi sul fatto che persone che hanno problemi informatici e postano domande su comunità on line non abbiano le capacità logiche per mettere insieme un discorso tipo:
I have this hardware ....
I have done this action and this other action ...
The pc has now this problem ...


Sono molto duro su questo perché io spesso con le lingue (in italiano e con le straniere) non parlo in modo semplice. Non dico in assoluto, ma rispetto ai miei mezzi. Essendo figlio di professori di italiano mi trovo quindi spesso "scornato" per aver usato un termine che credevo specifico per ciò che intendevo e invece scopro significare cose diverse, oppure uso termini non comunissimi e ne sbaglio desineze, suffissi, qualche vocale.
Questo è segno della volontà di imparare una lingua più ricca, quindi di saper pensare e ricordare le cose con più precisione (perché son convinto che la lingua che si usa sia legatissima al pensiero che si ha e che valga anche il viceversa) ma anche segno che tendo inevitabilmente a essere ... un po' "sborone".
Ecco, non sopporto questo atteggiamento. Non lo condanno dall'alto, ma dal basso della mia attitudine. Mi infilo pienamente in questa critica.
Così come non sopporto chi parla come se fosse al centro del mondo: "mi dite passo passo questa cosa?"

In sintesi, prima di far perdere del tempo agli altri, bisogna fare lo sforzo per comunicare un po' più chiaramente, per rispetto loro e per trovarsi, automaticamente, le idee un po' più chiare. In una comunicazione netta e semplice l'inglese non sarà _mai_ un problema. Non in informatica dove tutti i termini sono già inglesi. Basta mettere un I o pc come soggetti usare tre verbi: be, have, do.
A essere completissimi si può mettere nell'elengo un give o return e il gioco è fatto.

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Re: More bad english, please

Messaggioda More+ » 18/03/2011, 13:25

GipPasso hai pienamente ragione, però mi sembra che tu stia conducendo le considerazioni (giustissime) oltre l'invito di Joe Brockmeier a vincere l'imbarazzo per una non perfetta padronanza della lingua straniera.


Ai miei esordi professionali, sono stato, per un mese intero, negli Stati Uniti in un team americano perché avevano bisogno del mio skill, e posso dirti che ringrazio di aver trovato persone che condividevano il pensiero di Joe Brockmeier (forse solo per un loro diretto tornaconto ;) ), perché l'avermi fatto vincere l'imbarazzo aveva permesso di rendere piacevoli, in loro compagnia, le ore non lavorative.



GipPasso ha scritto:Io sono stato, per un anno solo, professore nelle scuole secondarie

Ops, non lo sapevo, spero che il mio paragone non ti sia sembrato in alcun modo offensivo.


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